Jméno: 14

 23.02.2011 v 20:16 id=165233

Ano, asi vypadly...

Jméno: jiho

 Info: www.jitrnizeme.cz

 23.02.2011 v 14:00 id=165232

To 14 & VPJVM: Pokud jsem pečlivě četl, tak robocentra využívají především energie anihilace hmoty, teprve rozdíl dorovnávají tou "kosmickou" energií. Takže by to bylo o té účinnosti. Nebo se pletu?

Jméno: VPJVM

 23.02.2011 v 13:21 id=165230

Jestliže mají neutrina 0,42 MeV a protony necelých tisíc, tak je potřeba asi 2000 neutrin na proton. Z toho mi vychází asi 300 kg. Myslím, že ti ve výpočtu někde vypadly tři nuly.

Jméno: 14

 22.02.2011 v 22:02 id=165228

Ano, kolem tisíce. Já počítal s dvojnásobkem.

Jméno: VPJVM

 22.02.2011 v 21:06 id=165226

Proton má snad kolem tisíce MeV (více než 1800 hmotností elektronu).

Jméno: 14

 22.02.2011 v 14:32 id=165215

Uvědomil jsem si, že jsem bral hmotnost protonu v jednotkách hmotnosti elektronu namísto MeV -- tam je asi dvakrát menší, což by znamenalo 200 tun hmoty za sekundu a ne jenom 100.

Jméno: 14

 22.02.2011 v 14:28 id=165214

K zachycování by musely využívat nějaký druh interakce s bosony X a Y (jinak by nemohly měnit neutrina, což jsou leptony, na normální baryonickou hmotu bez vytvoření odpovídajícího množství antihmoty).

Zkusil jsem přepočítat tvoje výpočty:

Většina solárních neutrin jsou neutrina vzniknlá p-p interakcí. Jejich energie je kolem 0,42 MeV, což je, řekněme, pětina klidové hmotnosti protonu. Tedy čtyři až pět slunečních neutrin by stačilo na vytvoření jednoho protonu.

Neutrinový tok na Zemi by měl činit 6,5 x 10^10 neutrin na čtvereční centimetr za sekundu. Představíme-li si záchytnou plochu o poloměru 384000 kilometrů, tedy 3,84 x 10^10 centimetrů (1 km = 100 000 cm), bude mít plochu 4,632 x 10^21 cm^2, a tedy tudy každou vteřinu proteče 3 x 10^32 neutrin, což stačí na vznik, počítejme 6 x 10^31 protonů. Protože proton má hmotnost 1,67 x 10^-27 kg, vychází celkové množství hmoty skoro přesně na sto tun za vteřinu...

Problém je ovšem v tom zachycování :) A je tu ještě druhý problém: pokud bych dokázal zachycovat energii do vzdálenosti Měsíce, proč používat zrovna neutrina a ne normální elektromagnetické záření?

Jméno: VPJVM

 22.02.2011 v 12:52 id=165212

Tak mě napadlo, že robocentra mohou čerpat energii převážně ze slunečních neutrin (rychlost blízká rychlosti světla, při rozsahu sběru řádově do vzdálenosti Měsíce přísun energie řádově na jednu tunu vytvořené hmoty za sekundu), zatímco idarchon využívá převážně reliktní neutrina (mnohem pomalejší - rychlost řádově 1000 km za sekundu, energie mnohem nižší). Tím by se vysvětlilo rychlejší vyčerpání a pomalejší obnova energie pro idarchon.

Jméno: 14

 20.02.2011 v 23:24 id=165198

Ano, respektive - zakřivení přídavných dimenzí se skoro ve všech teoriích, co je obsahují, bere jako extrémní (teorie strun je stáčí do kompaktních útvarů na planckovské škále). Ta teorie, podle které existují paralelní brány, zase předpokládá, že dimenze, v níž se nacházejí, je konečná a velmi malá (protože kdyby byla velká, gravitace by skrz ni "utíkala" a klesala by rychleji než s druhou mocninou vzdálenosti).

Jméno: JirkaM

 Info: Geometrie vesmiru

 20.02.2011 v 21:51 id=165197

FLRW s dosazenim prumerne hustoty hmoty vesmiru muze naznacovat, ze je vesmir plochy (temer) ve smyslu Euklidovske geometrie aplikovane na prostorove souradnice v ramci pozorovatelneho vesmiru. Nic ale nerika o zakrivenich vyssich radu. Toto mereni lze aplikovat pouze na E^3.
Bylo by zajimave se dozvedet, jak pan Semerad dosel k prezentovane fyzice bran (zvlast kdyz zde opakovane uvedl, ze to nejak spocital), ale kazdopadne to, ze nami pozorovany vesmir je temer idealne E^3 plochy nic nemeni na tom, ze jeho dalsi dimenze mohou vypadat vselijak.

Jméno: 14

 20.02.2011 v 14:39 id=165191

Ne, obávám se, že takhle vesmír nefunguje. Jenže než se o tom můžeme rozumně bavit, je třeba si ujasnit, co se vlastně myslí "vesmírem".

Tak například -- je sotva možné přeložit vesmír tak, aby některá z galaxií, které dnes vidíme, spadala do "sousedního vesmíru". Protože zakřivení v takovém měřítku bychom poznali -- možná ne, kdyby šlo o jeden záhyb, ale rozhodně, pokud by to byly mnohonásobné přehyby jako v Andělské sáze. Dneska je možné používat údaje z mikrovlnného pozadí vesmíru k měření jeho geometrie -- a odchylka od geometrie Euklidovské dosud zjištěna nebyla, což při přesnosti těch měření znamená, že pokud nějaké zakřivení vesmíru existuje, musí se projevovat až v mnohem větším měřítku, než je těch deset až patnáct miliard světelných let, které vidíme. Jinými slovy, spoje do sousedních vesmírů musejí pravděpodobně vést za hranice vesmíru, který můžeme pozorovat.

V současné době existuje hypotéza zvaná "věčná inflace". Ta říká, že existuje nepřeberné množství možných druhů vakua. Každé z nich má určitou energii -- některá kladnou, jiná nulovou či zápornou. To znaménko je velice důležité; určuje, jak se bude vesmír rozpínat. Kladná energie vakua je univerzální antigravitace, která se snaží vesmír rozfouknout -- taková je hodnota v našem vesmíru a je spočítáno, že kdyby nebyla tak neuvěřitelně nízká, bylo by rozpínání tak rychlé, že by nikdy nemohly vzniknout galaxie nebo hvězdy.
Pokud je energie vakua naopak záporná, působí jako všeobecná přitažlivost. Rozpínání takového vesmíru se nakonec vždycky zastaví a obrátí.

Představa původní inflační teorie z osmdesátých let je, že vesmír začal ve stavu, kdy byla energie vakua velmi vysoká. To vyvolalo exponenciální rozpínání, které bylo tak silné, že ho žádné množství hmoty nemohlo zabrzdit. Ale tu a tam se v tomto dokonalém chaosu díky kvantové fluktuaci stav vakua změní na něco s nižší energií -- podle stejných principů jako je radioaktivní rozpad. A protože vakuum s nižší energií je stabilnější, začne se taková bublina rozpínat, jenomže i když uvnitř se najednou může nacházet nekonečný prostor, zvenčí je omezená na rychlost světla.

Věčná inflace v podstatě vychází z představy, že takových bublin se může vytvořit spousta, a to s velmi odlišnými typy vakua (které v praxi znamená velmi odlišné fyzikální zákony). Jenomže tyto bubliny jsou uvězněné v inflačním vakuu, které se rozpíná tak rychle, že se bubliny nikdy vzájemně nestřetnou (což je dobře, protože potom by jedna z nich pravděpodobně zničila tu druhou).

Pohled zevnitř bubliny by ovšem odpovídal tomu, co známe my -- rozumně velký vesmír ohraničený kosmickým horizontem.

A teď se dostáváme k tomu, zda je vesmír jen jeden. Vtip je v tom, že tohle tvrzení vlastně nic neznamená! Mohu vesmír definovat jako souhrn všeho, co existuje -- a pak tuto definici splňuje triviálně. Mohu tvrdit, že je to souhrn míst, kam se mohu, alespoň teoreticky, dostat při použití té či oné technologie -- jenže pak je inflační vesmír podivný, protože i když jsou všechna místa v něm propojená prostorem, není možné se pohybovat mezi bublinami, a to ani teoreticky!

A zatímco v minulosti, jak jsem říkal, byli teoretičtí fyzikové hnáni touhou objevit důvody, proč mají fyzikální zákony tu "jedinou správnou" strukturu, dneska začínají pomalu chápat, že se hnali za chimérou -- podle věčné inflace není na našich fyzikálních zákonech nic významného, kromě toho, že jsou antropické (tedy -- určité vlastnosti fyzikální zákonů musí zjistit každý inteligentní pozorovatel, protože kdyby neplatily, tak by ten pozorovatel prostě nemohl existovat!). Čili, všechny kombinace fyzikálních zákonů existují, každá z nich má nějaký svůj vesmír, kde platí, a my žijeme v tom vesmíru, kde se kombinace zákonů náhodou strefily tak, aby umožňovaly naši existenci. Jenže jakmile bychom se nějakým způsobem dostali za hranice naší bubliny, všechny sázky jsou smeteny ze stolu. I velmi malá změna by stačila ke znemožnění života. Tak například -- nepatrně vyšší síla silné jaderné interakce by umožnila atomová jádra tvořená dvěma protony a ničím jiným. To nevypadá jako tragédie, ale je -- na počátku vesmíru by se všechny protony spojily do těchto jader, a tím by byla nenapravitelně poškozena další nukleosyntéza.

Čili, aby měly paralelní vesmíry stejné zákony jako naše, musely by pocházet z prostoru daleko za horizontem (to kvůli té křivosti), ale stále ještě v naší bublině. Což vede k zajímavým úvahám, co by se stalo, kdyby tam někdo vypustil družice na měření mikrovlnného pozadí. Co by asi zjistil?

Hypotéza, která uvažuje o sousedních dimenzích, na druhou stranu předpokládá, že jsou úplně oddělené od našich (s výjimkou gravitace, kterou nelze, a to ani v principu, vázat do nižších dimenzí), takže jakékoli úvahy o tamějších zákonech jsou volné.

Závěrem jsem se chtěl podělit (i když to sem tolik nepatří) o jednu věc, které jsem si všiml v GSMB, a která mi už delší dobu dělá starosti.

Je tam příliš mnoho supernov.

Pokud vím, v galaxii našich rozměrů se dá očekávat zhruba jedna supernova za sto let -- a supernovy v GSMB jsou navíc většinou typ II (protože typ I vyžaduje dvojhvězdu, jejímž jedním partnerem je bílý trpaslík, a takový systém by mohl sotva mít obyvatelné planety). Problém je v tom, že modely hvězd už máme poměrně dobré -- víme, co supernovy vyvolává, víme, co se při nich děje... Takový Giweruz, například, to je astrofyzikální záhada. Hvězda tak hmotná, aby se mohla stát supernovou, nemůže žít tak dlouho, aby se u ní vyvinula civilizace.

Mám podezření, že něco z nadprostorové technologie, která se v GSMB používá, má negativní dopad na stabilitu hvězd. Osobně podezřívám uxiony -- ty porušují jeden ze základních fyzikálních zákonů (nemožnost kopírování kvantových událostí -- a přesný záznam minulosti právě tohle je), a k tomu je potřeba hodně energie. Co když se při každém spuštění napojí přes nadprostor na jádro nějaké hvězdy? Šance, že by to vyvolalo fatální nestabilitu, je sice mizivá, ale když to budete dělat denně a po dobu desítek nebo stovek let...

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád, Vesničan

 20.02.2011 v 13:15 id=165190

2 14: A) V Andílkovi (i jinde) neuvažuji tzv. energii vakua. To si proboha rovnou škrtněte! Takže se jí nemusíme zdržovat. Z kosmické energie víceméně podezírám neutrina. Jejich energie je obrovská (podíl desítky procent ze štěpných reakcí), jenže díky nepatrnému účinnému průřezu pro jejich záchyt se nemůže efektivně projevit. Když předpokládám (čistě hypotetickou!) možnost jejich rezonančního záchytu a tedy efektivního využití, není to tak nereálné, jak to vypadá a po letmém odhadu zjistíte, že je tam opravdu velká síla. Na energii vakua zapomeňte!

B) Jakmile uvažujeme, že vesmír je jediný, jen různě zakřivený, pak to do značné míry zpochybňuje možnost, že by na druhé straně brány bylo něco tak cizího, že by tam nepřežili nejenom lidé, ale ani atomy v jejich tělech. Je tam přece ten samý vesmír, v jakém žijeme! Výjimky jsem si schoval pro Jupiterské světy, ale ani teorie jednoho vesmíru nevylučuje, že by někde mohl běžet jinak čas. Připomenu, že některé části vesmíru se vůči jiným pohybují a to dost rychle - co to udělá s časem, jsem sice nepočítal, nicméně popisování poměrů v Jupiterských světech to zas tak nevylučuje.

Jméno: 14

 20.02.2011 v 10:44 id=165189

Tu energii vakua jsem chtěl ještě doplnit: ona sice existuje, ale je ve stavu s maximální entropií, což znamená, že ji není možné použít k práci. K práci potřebujete gradient energie, ale energie vakua je všude přesně stejná (plus mínus kvantové fluktuace).

Jméno: 14

 20.02.2011 v 10:42 id=165188

Legrační je, že i když zakřivování vesmíru v takovém měřítku by asi před kosmology neobstálo (mělo by to s největší pravděpodobností pozorovatelné důsledky), teorie, že takzvaná "temná hmota" je ve skutečnosti gravitační vliv paralelních vesmírů (v moderní terminologii "sousedních brán") opravdu existuje a bere se vážně.

Na druhou stranu, je tu i myšlenka, že jediný obrovský vesmír a nekonečné množství vesmírů paralelních jsou vlastně jen dva různé způsoby, jak nahlížet na tutéž věc -- čili tady měl možná pan Semeárd větší pravdu, než sám tuší :)

Jenom s vesmírnou energií to vypadá bledě. Kosmologie nám říká, že ve vakuu skutečně nějaká energie ukrytá je. Nedávno jsem celkem s překvapením zjistil, že takzvaná "temná energie", která způsobuje zrychlené rozpínání vesmíru, vlastně vůbec není tajemná -- jako člen se v rovnicích vyskytuje už od Einsteinových dob. Ta tajemná věc na ní není to, že existuje, ale že je tak neskutečně MALÁ -- ona se počítá jako součet celé řady členů, a tyto členy dávají součet, který se rovná nule na sto devatenácti desetinných místech, ale už ne na tom sto dvacátém. Pokud chce někdo pochopit, proč, většinou nezbývá než vzít si na pomoc multiverzum či megaverzum, protože představa starších fyziků, že naše fyzikální zákony a konstanty jsou jediné možné a že jednou najdeme teorii, která to dokáže, se dnes rozplývá do nenávratna.

Čili podle současných teorií by paralelní vesmíry pana Semeráda klidně mohly být možné -- ale! s největší pravděpodobností by na druhé straně dimenzionální brány bylo něco tak cizího, že by tam nepřežili nejenom lidé, ale ani atomy v jejich tělech :)

Jméno: Anonym

 24.11.2003 v 13:42 id=7700

To Mivel: když jsem chodil na základní školu já, tak už to bylo - je mi pětadvacet (aspoň myslím ).

To SW: ohledně Čertových požadavků - sám jste psal, že je to pořád pes, i když inteligentní a telepat - co takhle kdyby si přál harém psích slečen?

Jméno: VPJVM

 20.10.2003 v 00:39 id=7028

Koncem července si Mivel stěžoval, že nedokáže dítěti vysvětlit, co je to dimenze. Nevím, jak jsou na tom naše kraje, ale německé dítě se s tímto pojmem může setkat v příhodách Micky Mause nebo Kačera Donalda (Např. "Die Spuckdimension M" - Lustiges Taschenbuch Nr. 174). S polymerací se podle mne dítě setká v chemii na základní škole - netvrďte mi, že je to pouze pro středoškoláky lepší prospěchové kategorie.

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 18.10.2003 v 17:31 id=7003

Jó, katastrofy... blíží se doba ledová, ale vědci vyrukovali se šílenými teoriemi o globálním oteplování, které má růst a růst a růst, až roztají všechny ledovce v Antarktidě a v oceánech stoupne voda o 90 metrů... Na to byrokrati vymysleli daně z uhlíku (o Carbon Tax se mluví už i v našem Parlamentu!), aby teplota stoupat přestala (neboť daněmi poručíme větru a dešti!) a my pitomci budeme zase platit a platit jako mourovatí... Mezi námi, nedávné minimum doby miniledové kolem roku 1750 bylo prý kruté, ale přežili jsme je jakoby nic. Od té doby teplota stoupá, ale kdo si myslí, že za to může výlučně naše civilizace a to spalováním uhlí, je nejspíš namyšlený až na půdu. Při vší úctě ke globálnímu oteplování nastane jeho očekávané maximum kolem roku 2100 a nejspíš ani nedokáže zazelenat Grónsko, ačkoliv to v historických dobách (geologicky tedy včera) prokazatelně zelené bylo... Mnohem víc se obávám poučky: "Suma inteligence lidstva je konstanta, jen počet lidí furt roste - to je ta pravá katastrofa!" Další planetka se nám vyhnula a dá se čekat, že tam těch velkých kusů moc není, protože ty nebezpečné spadly na Zem už v hodně dávné době - každá planeta si za těch pár miliónků let svou dráhu pěkně vyluxuje (to je zase moje teorie), a velkých projektilů z dalekého vesmíru zřejmě taky není tolik. Každým rokem se katastrofálně zvětšuje ozonová díra v Antarktidě (a každým létem zase beze stopy mizí...). Tak co máte pořád s těmi katastrofami? Konec světa se blíží! Jo, ale furt je pořád stejně daleko - viz poučka o tom, kde se protínají rovnoběžky (což ovšem přeháním, že. Že si nevšímáme varovných příznaků? Všiml si tady někdo, že Andílek skončil? A že bychom se měli bavit o něčem jiném? (Nebo - aspoň - pod jinou hlavičkou?)

Jméno: Mivel

 18.10.2003 v 14:43 id=6999

To jste si ani nevšiml,kolik katastrof v dávné i nedávné minulosti bylo objeveno?Devadesátá léta jsou období,kdy se katastrofy nalézají snad v celé historii planety.Dokonce už máme prokázánu i tu katastrofu na konci poslední doby ledové.Katastrofu,která podle pověstí měla zničit bajnou Atlantis.Akorát Marek 14 klidně spí.Ani si neuvědomujete kolik otazníků, ve vývoji se podařilo objasnit.A příčina nejsou jevy konkrétní,ty Vaše nesmyslné mutace apod.,ale katastrofy.Pokud nedojde ke katastrofě,život se nevyvíjí,ale klidně zahnívá.Pokud se Vám nelíbí latimerie(mimochodem,konzultoval jsem a je to živoucí zkamenělina),pak tu máte Leiopelmu,nosorožce sumaterského,nebo vačici.To vám všechno nestačí,aby jste pochopil,o čem je řeč?Ovšem pokud čekáte,že vačice dodá občanku,pas a potvrzení o árijském původu,tak to se načekáte.Bude na Vás z vysoka kašlat.Pokud starý Cuvier v desetiletí objevů katastrof nemá co říct k evoluci,pak jste jenom politováníhodný blázen.Naopak je dnes znovu objevován.Pochopte už konečně,že evoluce prostě sama o sobě není schopná popsat děj a je nutné zařadit i názory,které možná ještě včera byly kacířské.Ale pokud jste nezvládl ani triviální příklad s Jupiterem,tak čemu se divím.Pokud jste schopen vydávat neúspěch vědy za její úspěch.......slyšel jste někdy slovo logika?Dám Vám dobrou radu do života Honem se seznamte s problémem katastrof.Pokud to nevíte,tak žijete na koci doby meziledové.A i největší optimisté soudí,že nám zbývá maximálně několik tisíc let.Podle pesimistů už klepe na dveře.Kontinentální ledovec se zastaví v Krušnohoří.A tady bude tajga a tundra.Tak si Vy zatracený naivko začněte uvědomovat,že naše civilizace už vlastně neexistuje.A pokud v takové situaci nevěnujete pozornost katastrofistům,tak už si mohu jenom klepat na čelo.Doufám jen,že se nebudete muset přesvědčit na vlastní oči,co to je velká katastrofa.Pak poznáte,jak slabý hráč je ta Vaše evoluce.Tak ještě jednou.Kdo to byl Cuvier a co učil?

Jméno: 14

 16.10.2003 v 23:46 id=6993

Pan Cuvier zil pred Darwinem (zemrel 1832) a pro diskusi o evoluci je tudiz celkem k nicemu. Objevil nicmene nekolik "zbytkovych struktur", ktere se dnes pouzivaji k dokazovani evoluce. Pokud mate na mysli neco konkretniho, co napsal nebo udelal, reknete, co.
Dale vim, ze Cuvier byl katastrofista.

A ze evoluce odchazi? Kam vas vede slepa vasen. Uvedte jeden priklad, ze se tak deje.
Ze jsem vas priklad nepochopil? A ze se v kambriu rozhodovalo o "zakladnich parametrech?"
Existuje fosilni zaznam v Burgesske bridlici. Jsou tam zaznamenany spousty zakladnich planu tela, z nichz pouze zlomek dnes existuje. Vsadil bych se, ze hovorite prave o tomhle a o tom, ze ze vsech tech forem prezily jen nektere.
Jenze jako obvykle to vy a ja interpretujeme ruzne.
Vy se myslim domnivate, ze tvorove s nasim telnim planem byli lepsi a proto prezili a vytlacili ostatni.
Prevazujici nazor (a i nazor muj) vsak je, ze o preziti toho ktereho planu rozhodla nahoda.

Dovolte, abych znovu vyjadril svuj nazor. Kdyby prezil Nectocaris misto Pikaii, kdyby se casem vyvinul do inteligentni formy, nasli by se tvorove jako vy, kteri by tvrdili, ze to bylo nevyhnutelne.

Toto se o burgesske bridlici v knize The Science of Discworld (ktera je, i pres svuj nazev, velmi dobrou popularne vedeckou publikaci):
"...Az do te chvile znali paleontologove pouze ctyri typy clenovcu: trilobity (dnes vymrele), klepitkatce (pavouci, stiri), koryse (krabi, krevety) a vzdusnicovce (hmyz a dalsi). V burgesske bridlici jsou zastupci vsech techto skupin, ale take DVACETI dalsich radikalne odlisnych. V jedinem sesuvu, uchovane mezi vrstvami bridlice jako lisovane kvetiny mezi strankami knihy, je vic rozmanitosti, nez nachazime v dnesnim zivote.
...
Tento novy obraz zmenil pohled na evoluci cloveka. Jeden tvor v burgesske bridlici, Pikaia, je strunatec. Toto je skupina, ktera se vyvinula do vsech dnesnich tvoru se hrbetni strunou, vcetne ryb, obojzivelniku, plazu, ptaku a savcu. Pikaia je nas vzdaleny predek. Dalsi tvor v burgesske bridlici, Nectocaris, ma predni konec jako clenovec, ale zadek strunatcu a nezanechal zadne potomstvo. Oba ale zili ve stejnem prostredi a ani jeden neni nejak vyrazne "lepsi" nez druhy. Vzdyt kdyby byl jeden z nich evolucne vyrazne horsi, vyhynul by davno pred vytvorenim techto fosilii. Co tedy rozhodlo, ktera vetev prezila a ktera ne? Gouldova odpoved znela: NAHODA.
Burgesska bridlice se vytvorila na velke geologicke hranici: na konci prekambria a zacatku prvohor. Prvni cast prvohor, kambrium, je znama jako obdobi ohromne biologicke diverzity, "kambrijske exploze". Tvorove se zotavovali z masoveho vymirani Ediacaranu a evoluce si mohla zkouset nove hry, protoze nejaky cas nezalezelo na tom, jestli hrajete spatne. "Selekcni tlak" na nove telesne plany byl maly, protoze zivot se dosud nezotavil z velkeho vymirani. Za techto podminek, rika Gould, co prezije a co zemre, je prevazne otazka stesti - sesuv nesesuv, sucho nebo mokro. Kdybychom od tohoto okamziku znovu spustili evoluci, je pravdepodobne, ze by prezily uplne jine organismy, ze by to odnesly jine vetve Stromu zivota.
Napodruhe by klidne mohla skoncit NASE vetev.

Takova vize evoluce jako "kontingentniho" procesu, s velkym prispevkem nahody, ma jisty puvab. Je to velmi silny zpusob, jak zduraznit, ze lide NEJSOU vrcholem stvoreni, ze NEJSOU smyslem celeho toho podniku. Jak by mohli, kdyby stacilo par nahodnych chybicek, aby nas to smetlo z desky? Ale Gould to s timhle tvrzenim trochu prehnal (a v dalsich dilech musel trochu ustoupit). Jeden maly problem je, ze nedavne rekonstrukce tvoru z burgesske bridlice naznacuji, ze jejich diverzita se precenovala, i kdyz byla stale znacna.
Ale hlavni dirou v argumentu je konvergence. [ted poslouchejte] Evoluce resi problemy preziti - a pocet reseni je casto maly. Nas soucasny svet je posety priklady "konvergentni evoluce", kdy maji tvorove velmi podobny vzhled, ale velmi odlisnou evolucni historii. Treba takovy zralok a delfin maji stejny hydrodynamicky tvar, spicaty cenich a trojuhelnikovou hrbetni ploutev. Ale zralok je paryba a delfin savec.
Vlastnosti organismu muzeme rozdelit na dve rozsahle tridy - univerzality a parochiality. Univerzality jsou obecne reseni problemu, metody, ktere se daji siroce aplikovat a ktere se vyvinuly nekolikrat nezavisle na sobe. Treba kridla jsou univerzalitou pro letani: nezavisle se vyvinula u hmyzu, ptaku, netopyru, dokonce i letajicich ryb. Parochiality jsou nahody, kde neexistuje duvod, proc je opakovat. Nas zazivaci trakt se krizi s dychacim, coz vede ke kaslani a prskani, kdyz nekomu "zaskoci". To neni univerzalita: je to tak, protoze nas prvni rybovity predek, ktery se vyhrabal z oceanu, to tak mel. Neni to ani nijak zvlast rozumne, funguje to jenom dostatecne dobre, aby se to v kombinaci se vsim ostatnim, co nas dela lidmi, nepocitalo proti nam. Ty nevyhody se toleruji od doby prvni ryby-vylezle-z-vody, pres obojzivelniky a dinosaury, pres savcovite plazy az po savce, jako jsme my. Evoluce nemuze jen tak "odvyvinout" telesne plany, a tak nam to zustalo.
Kdyby nejaka nehoda pripravila o zivot naseho vzdaleneho predka, existovalo by neco jako my? Zda se velmi nepravdepodobne, ze by se objevil tvor presne jako my, protoze spousta toho, co nas pohani, jsou parochiality. Ale inteligence vypada jako jasna univerzalita, hlavonozci ji vyvinuli nezavisle na savcich a koneckoncu, je to tak obecny trik. Takze by se pravdepodobne objevila nejaka jina forma inteligentniho zivota, i kdyz ne nutne ve stejne dobe.
...
Prominte. Ale je to tak. Nebyt padu kamene tady, vzoru prilivu tam, nebyli bychom my. Zajimava vec je, ze bychom skoro urcite BYLI neco jineho."

Zaverem jeste poznamka - nemuzu nevzpominat na ty mimozemstany z Lemovych Hvezdnych deniku, kteri vedecky dokazali, ze kazda jina inteligentni forma zivota musi mit pet pohlavi a dychat cpavek... prectete si Lema.

A na rozdil od vas, kulaty ctverec si dokazu docela dobre predstavit a nemusim si ho vymyslet - jenom holt potrebuje ctyri dimenze, aby fungoval spravne.

Jméno: VPJVM

 16.10.2003 v 22:41 id=6992

Tvrzení, že uši na zadku jsou evolučně nevýhodné, není totéž co tvrzení, že nemohou existovat. Pokud by bylo na výběr mezi tvorem, jenž má uši na zadku a oči na hlavě, a tvorem, jenž má sice uši na hlavě, ale zato oči na zadku, který z nich má větší šance?
P.s. Larry Niven v jedné své knize vymyslel organismus, jenž se dokáže šířit vesmírem, aniž by byl inteligentní - dokáže vystřelovat svá semena do vesmíru.

Jméno: Mivel

 16.10.2003 v 21:20 id=6990

Marku 14,z hlavy odpovídat nebudu.A tak jenom jeden dotaz.Kdo to byl Cuvier?Víte to?Vždy je třeba hledat převažující vliv ve vývoji.Vy jste Vážený nikdy Darwina nečetl.Já bohužel ano.Byl to ztracený čas.Tak zavřete oči,evoluce odchází.Můj příklad s ušima na zadku se skutečně odehrál.Pro lepší pochopení jsem ho posunul o 600 miliónů let a nasadil jsem známé tvory (člověk-tygr).Skutečné potvory,které tuto cestu vyzkoušely hledejte v Kambriu.V té pradávné explozi života.Tam se rozhodovalo o těchto základních parametrech.Bohužel stále se snažíte prosadit tu svou hranatou kouli,nebo kulatý čtverec.Vůbec jste příklad nepochopil.Na Vaše otázky odpovím časem.Má úcta.

Jméno: 14

 16.10.2003 v 13:45 id=6983

Jeste k tomu prikladu s "usima na zadku".

Premyslel jsem o nem a dosel jsem k zaveru, ze neco takoveho si muze vymyslet jen clovek, ktery ma o evoluci nejake zakladni

znalosti, ale nema poneti o jejich konkretnich mechanismech.

Totiz, mutace NEZNAMENAJI, ze se urcity tvor muze zmenit v cokoli jineho (prestoze prave tak jsou v ruznych popularnich seriich

apod. prezentovany). Mutace mohou zmenit tvora jen malo, k rozsahlym zmenam jsou zapotrebi (prinejmensim) stovky generaci.
Proto neni jednoduse mozne, aby se objevil clovek s usima na zadku.
Jenomze, co kdyby existoval?
Ke vzniku usi doslo behem odstepeni savcu od plazu. Plazi maji specificke celistni kustky, ktere se u savcu premenily na kustky

vnitrniho ucha. Predpokladejme ale, ze by se usi vyvinuly jinde - treba prave na zadku.
Pokud by tvor s usima na zadku nemel zadnou konkurenci s lepe umistenyma usima (a konkurenci se nerozumi predatori, ale dalsi

tvorove obsazujici tu samou niku), pak by pretrval i pres tento handicap.
Lidska obracena sitnice je zrovna takovy handicap jako usi na zadku, to si prosim uvedomte! Prezili jsme (a ted nemluvim o

lidech, ale obratlovcich vseobecne) ne proto, ze by byl nas zrak lepsi nez zrak ostatnich tvoru, ale proto, ze jsme obsadili jine

niky nez tvorove s lepsim zrakem. A samozrejme take proto, ze jsme se nas zrakovy defekt naucili kompenzovat.
Nicmene proc jsme ho vubec kompenzovat museli? Protoze NEEXISTUJE mutace, ktera by nam ho mohla napravit (a kdyby existovala,

pravdepodobne by vsechny ty kompenzace razem zacaly pracovat proti nam). Suboptimalni strukturu zakorenenou takhle hluboko,

proste nelze prirozenou cestou napravit.

Vzhledem k tomu, ze se stale nemuzeme shodnout, pripravil jsem si na vas seznam otazek, abych presne pochopil vase stanovisko.

1. I pokud berete humanoidni (nerku-li lidske) mimozemstany jako pravdepodobne, pokladate za moznou (byt nepravdepodobnou)

existenci mimozemstanu lidem zcela nepodobnych? Pokud ano, museli by se stale ridit pravidly urcenymi ve vasi predchozi zprave (

vzprimeny postoj atp.)
2. Jak presne definujete pojem geneticke kompatibility? Vyzadujete moznost prirozeneho oplodneni nebo se spokojite s umelym?
3. Domnivate se, ze muze existovat psychika a mozkove schopnosti zcela odlisne od nasich (napriklad tvorove, kteri dokazi

okamzite poznat, koli predmetu pred nimi lezi, az do 46, ale nemaji zadnou predstavu o mnozstvi nad touto hranici? nebo tvorove,

u nichz emoce vychazeji predevsim ze stadnich instinktu?) Pokud ano, museli by stale byt podobni lidem?
4. Jestlize se v nejakem prostredi nemuze objevit inteligentni bytost lidskeho typu (napriklad v atmosfere plynneho obra, kde

neexistuje dostatecne odlisny smer "nahoru"), znamena to podle vas, ze tam inteligence nemuze existovat vubec?
5. Domnivate se, ze blizka vzhledova a geneticka pribuznost jdou ruku v ruce?
6. Domnivate se, ze veci jako presna konfigurace zvykacich hrbolu na stolickach, struktura kolena, apendix a neschopnost

syntetizovat vitamin C, jsou natolik geneticky vyznamne, ze odchylka v techto oblastech by znamenala nemoznost kompatibility?

Pokud ano, vysvetlete, proc by mely byt nase zvykaci hrboly tak vyrazne dokonalejsi nez jakakoli jina konfigurace.
7. Domnivate se, ze stejny konecny produkt musi znamenat stejnou vyvojovou linii? Pokud ne, vysvetlete, z ceho se mohou vyvinout

nase usi krome celistnich kustek plazu.
8. Domnivate se, ze veci jako je prizpusobeni presne pozemske gravitaci, barve slunecniho spektra, dennimu a rocnimu cyklu a

procentualnimu slozeni atmosfery jsou geneticky kodovane? Pokud ano, vysvetlete, proc by mel byt geneticky kompatibilni tvor z

planety, u ktere by se tyto parametry lisily. Jako bonus muzete zkusit spocitat, kolik muzeme ocekavat planet s temito udaji

stejnymi jako ma Zeme.
9. Pokladate za mozne, aby lidsky druh prezil pristich pet miliard let? Pokud ano, navrhnete, k jakym zmenam by behem te doby

melo dojit. Bonus: Pokuste se odhadnout, jak dlouho bude existovat nase soucasna civilizace.
10. Existuje nejaky argument, ktery by vas mohl teoreticky presvedcit o mylnosti vasich predstav, nebo je jakakoli ma snaha v tomto ohledu zbytecna?

Jméno: 14

 16.10.2003 v 09:47 id=6978

Re: inteligence jako nejvyssi forma vyvoje
1. Pletete si dusledek se smyslem. To, ze inteligence je jedina forma zivota schopna opustit svou domovskou soustavu drive, nez zanikne, zdaleka neznamena, ze se musi objevit. Priroda neuveritelne plytva.
2. K zaniku slunecni soustavy dojde za pet miliard let. Pokud tu stale budou existovat lide ve sve soucasne podobe, znamenalo by to vyvojove ustrnuti toho nejhorsiho kalibru. Opravdu si myslite, ze se lide nebudou dale vyvijet? Nebo ze jejich inteligence pretrva vyhradne proto, aby mohli za pet miliard let opustit Zemi? Spis to vypada (a je to jen muj nazor) tak, ze jsme se objevili prilis brzy, nez abychom mohli zachranit zivot na Zemi, a ze tahle cest pripadne uz nekomu jinemu.
3. Apelovat na mou touhu prezit nema smysl. Mam touhu prezit jako jedinec. Na osud lidskeho druhu se muzu divat s odstupem.

Re: Zivot chce prezit
Zivot nechce prezit. Zivot nema rozum. Zivot preziva, protoze tak je to evolucne nejvyhodnejsi. Pripisovat zivotu ucel, prosim vas...

Re: zakladni parametry rozumne bytosti
Jake zakladni parametry? Dovolte, abych vam vratil vas argument - zname jen lidi. Jaka to nahoda, ze VSECHNY vase "zakladni parametry" ma ausgerechnet clovek!
Jen tak namatkou:
Mozek na nejvyssim bodu tela: zda se to byt rozumne. Jenze tim automaticky predpokladate, ze rozumny tvor zije na suche zemi, a navic nekde, kde je vetsi rozhled vyhodou. Hypoteticka inteligence zijici pod vodou, v atmosfere, pod zemi, v huste dzungli nebo treba ve volnem vesmiru by vubec nemusela mit "nejvyssi bod tela", natozpak aby tam byl umisteny mozek.
Totez plati pro vzprimenou postavu.
Vstupy a vystupy co nejbliz mozku - s tim bych i souhlasil (nebude-li napriklad dotycny tvor mit rozptylenou nervovou soustavu bez centralniho rizeni).

Re: Ucho
Tohle je z vasi strany nepochopeni nejvyssiho kalibru. Ja jsem netvrdil, ze by pro CLOVEKA bylo lepsi mit usi jinde. Ja jsem tvrdil, ze nekteri TVOROVE je maji jinde. To je prokazany fakt. Konecne, treba u te nestastne kobylky je vzdalenost od ucha k mozku porad nizsi nez u cloveka.

Re: Priroda nema jine reseni.
O tom vas asi nepresvedcim. Takze jen opakovani zakladnich argumentu: nelze selektovat neexistujici mutaci, mutace se objevuji nahodne, a nelze zajistit, ze se ve dvou ruznych populacich objevi ta sama (ledaze by to nekdo ridil), prostredi nikdy neni zcela stejne, nestejne prostredi vede k selekci ruznych mutaci, vnejskova konvergence zdaleka neznamena genetickou. A i kdyby tohle vsechno neplatilo, stale je tu otazka, jaka je pravdepodobnost, ze priroda po sve "predem dane" cesticce na dane planete v danem case vyprodukuje lidske bytosti.

Re: rybi zrak
Uprimne receno, jsem docela rad, ze jste se takhle zesmesnil. Propana, vzdyt vy vubec nechapete, o cem mluvim!!! Pribuznost cloveka a ryb byla ustrednim bodem toho argumentu a nezminoval jsem ji jen diky vasim samoproklamovanym znalostem!!! Ten argument (abych ho vylozil polopaticky) jde asi takto:

1. Clovek ma suboptimalni strukturu oka
2. Chobotnice nikoli
3a. I clovek by mohl mit lepsi oko.
Namitka (Mivel): Chobotnice a clovek ziji v ruznych prostredich
3b. Ryba a clovek maji stejnou strukturu oka (protoze jsou pribuzni, ted uz vim, ze to musim uvest!!!)
4. Ryba a chobotnice ziji ve stejnem prostredi.
5. Ryba by mohla mit lepsi oko, kdyby se vyvinula jinak.
6. Clovek take.

Re: pravdepodobnost
1. I z pestovani rajcat se da dost veci o kokosacich odvodit (napriklad, ze budou k zivotu potrebovat vodu, oxid uhlicity a kyslik). Ostatne rajcata a kokosaky prokazatelne spolecny puvod maji!
2. Tenhle vas argument jde primo proti vsemu ostatnimu, co tu vykladate. Vzdyt vy se nas snazite presvedcit, ze zadne kokosaky, tedy zadni vyrazne odlisni mimozemstane, neexistuji! Tohle si laskave vyjasnete.

"...člověk má větší šanci zplodit potomka s lučním kvítím než s mimozemšťanem..."

A stale si za tim stojim! Z teto vymeny jsem zjistil, ze:

1. Nevedel jste (nebo jste si neuvedomil), ze zivot vysel z more.
2. Argumentujete v kruzich (pokud je lidska forma jedinou moznou, pak jsou vsechny ty reci o umisteni mozku atp. pravdive, a pokud jsou pravdive, pak je lidska forma jedinou - resp. jednou z mala moznych forem - jenze ani pro jedno neuvadite zadny vnejsi dukaz. Jedno ukazuje na druhe, takze bud mate pravdu v obou pripadech, nebo jste v obou pripadech vedle)

Re: pan profesor
Vesmirne sondy jsou spise prikladem na MOU stranu argumentu. Kdyz vypoustite vesmirnou sondu, podvedome predpokladate, ze najdete neco podobneho tomu, co uz znate. Kdyz pak najdete neco tak nepredstavitelneho, ze to nikdy nikoho nenapadlo (napriklad sopecnou aktivitu mesice Io), musite upravit sve teorie.
Ale vy argumentujete v kostce tak, ze kdybyste vypustili sondu zkoumajici cizi zivot, nasel byste to, co uz znate, podle argumentu "nic noveho pod sluncem"!
Kdepak, to VY jste jako ti vedci, kterym se splnila 3% prognoz, ne ja. Ja jsem clovek pouceny z vesmirnych sond, ja tvrdim, "najdeme neco, co nikdo nepredpokladal".

Jméno: Mivel

 15.10.2003 v 22:52 id=6976

Tak už jsem snad opravdu v provozu.Nevím,zda je to dobře,ale je to tak.Važený Marku 14,jsem opravdu šokován.Vytiskl jsem si tuto debatu a dělá to 23 stran.Možná by jste to měl také udělat.Napsal jste celkem 22 příspěvků.Řada z nich je neskutečně dlouhá.Prokousával jsem se tím tři hodiny.Až jsem si nakonec říkal,zda mám vůbec něco takového za potřebí.Zač mě ten nahoře trestá...S takovou snůškou nesmyslů se člověk nepotká každý den.Ale začal jsem si,tak to budu muset nějak přežít.Holt jste rozlobený mladý muž.
Zkusím začít u Vašeho příspěvku ze dne 10.10/9.35
To je ta otázka,zda vývoj dospěl ke svému vrcholu.Poku se stále bavíme o rozumných bytostech,pak je to jednoznačné.Vývoj rozumné bytosti je u konce.Dru h Homo sapiens sapiens vyhrál.Už tu není žádný jiný rozumný tvor,který by nás mohl ohrozit v našem postavení.Dlouhý zápas všech možných forem a druhů skončil.Holt vyhrát může jenom jeden.Na druhou stranu však vždy když něco končí,něco začíná.Ale to už je jiný problém.Kladete otázku,zda jsme něco více.Ano,Vážený Marku 14,jsme něco více.Jedině my máme šanci přežít.Je to jenom šance,ale nikdo další jí nemá (pokud tak nerozhodneme).Uvědomte si,že i hvězdy jsou smrtelné.I naše Slunce "umře" a při tom umírání zahubí veškerý život na naší planetě.Jedině my máme šanci tento život přenést někam jinam.Nikdo jiný.Ano jsme vyšší tvorové,ale to neznamená nadřazení.To znamená s vyšší odpovědností.Nevidím v tom žádnou aroganci.
Inteligence je nejenom vrcholem současného vývoje,ale i jeho důsledkem.Pokud chce "život" přežít,musí se stát rozumným.Jinak bude smeten.Omrtvolkách se bavit nebudu.Už Mars vypadá,že bude takovým příkladem.Vývoj rozumného života má mnoho slepých ramen,ale mají nám sloužit za příklad?Vy nechcete přežít?Pokud ano, učte se u úspěšných.A pokud to uděláte,tak velice rychle přijdete na to,že příroda má nejenom obecně platná schémata,ale dokonce jí ani nic jiného nezbývá.Byl jsem velice překvapen Vaší hrubou neznalostí základních parametrů rozumné bytosti.Už jenom z hlediska informačních toků a rychlosti jejich zpracování je věc naprosto jasná.Mozek na nejvyšším bodu těla,vzpřímená postava,všechny informační vstupy a výstupy co nejblíže mozku apod.To jsou parametry,které musí mít každý přírodní rozumný tvor,který se vyvine ve stejných nebo podobných podmínkách jako my.Neočekávejte nějaké inteligentní obláčky,nebo ukecanou stonožku s pusou na břiše.
Vrátím se k Vašemu příspěvku z 11.10-17.10
To je to nešťastné umístění uší.Jak vidím,stojíte si na svém.Pokud Vám rozumím,ucho může být kde chce.Pletete se nemůže.Připadá mi trapné dokazovat i takovou elementární věc,ale dobrá.Jeden z faktorů.který ovlivňuje vývoj je predátor.Např v problému kambrium je teorie útěku před predátory považována za možné hodnověrné vysvětlení vývoje.(A právě v kambriu se určovalo,jaký bude život na planetě.)
My si představíme tygra.Dodám hladového.Máme dva typy tvorů.Jeden je člověk.Uši jsou na lebce.Druhý bude také člověk.Ale uši umístíme třeba na zadek.A tím prodloužíme komunikační vzdálenost do mozku.Tygr se blíží ze zadu.Nemůžeme ho vidět.Šlápne na klacek.Ozve se praskavý zvuk.Pokud jsou uši na hlavě je komunikační vzdálenost minimální.Mozek má informaci okamžitě a zahajuje reakci na podnět.Pokud jsou uši na zadku,tak je vzdálenost do mozku delší.Je to prostě pomalejší.Dozvíte se to později.Možná ten zlomek sekundy bude "kočce" stačit.Dobrou chuť.To je prvý faktor informační rychlost.Umístění smyslu na zadek je jednoznačná nevýhoda.Druhý faktor u senzorů je zranitelnost.Naše lebka vydrží neskutečné útoky.Je to nejlépe chráněné místo těla.Umístěte senzor-smysl jinam a nebudete schopen mu zabezpečit srovnatelnou ochranu jako lebka.Slepý nebo chluchý tvor nepřežívá v přírodě dlouho.Pokud se Vá zdá,že to příroda odflákla a mělo by to být jinak,,vždy si položte otázku :"Co na to predátor!"
Takhle bych asi mohl pokračovat i dále,ale myslím,že věc je jasná.Pokud se tedy bavíme ještě o mimozemšťanech.Mouchy mě neberou.Musíte si uvědomit,že vývoj nemá plnou svobodu a je možné najít řadu situací,kdy prostě lepší řešení neexistuje.Protože ta horší už jsou dávno sežrána.Situaci kdy příroda nemá jiné možné řešení.A stejně tak ho nebude mít nikde jinde ve vesmíru.Protože i tam Vám na cestě k vrcholu vývoje ta horší sežere tygr-predátor.Proto tvrdím,budou nám velice podobní.Protože příroda je v tomto melouchu omezena schématy řešení.Otázka je,kam až ta omezení sahají.Zda končí u obecné formy tvora,nebo jdou i dál.Zde jsou současné poznatky vědy (teď hovořím o pozemském životě) tak částečné,že není možné vyloučit nic.Ano,může se stát,že příroda je na genetické úrovni různorodá,jak jen je to možné.Ale také je možné,že i zde jsou jednoznačná pravidla hry a žádná volnost neexistuje.Může se dokonce ukázat,že k rozumnému tvoru vede jenom jedna cesta.Vždy a všude.Pak by ty rozdíly nemohly být nepřekonatelné.Je zde prostě otázka,co vše je určeno předem,bez možnosti volby.

A teď ještě malé povídání k těm bláznivým pravděpodobnostem.

KOKOSOVÝ OŘECH

Prostě kokosák.Jaká je asi pravděpodobnost,že MIVEL dokáže vypěstovat kokosák.Vůbec nic o tom nevím.Jak se dá vypěstovat kokosák?Při této úvaze bude asi platit to slavné :"Pravděpodobnost matka hlouposti!"Už ani nevím,kdo to řekl.Ovšem ve vztahu Mivel a kokosový ořech je to hluboká pravdu.Zabývat se pravděpodobností úspěšnosti pěstování kokosových ořechů,když o to vůbec nic nevím?Dokonce bych si mohl hodit kostkama,ale stejně se nedovím jak by to dopadlo.A nepomůže ani konkrétní pravděpodobnost.Ta na kokosák neplatí.Rajčata na balkóně jsem zvládl,tak jaká je asi pravděpodobnost úspěšnosti u kokosáku.Drahý Marku 14,sledujete jaká je to směšná pitomost?Se znalostí rajčat na balkoně počítat pravděpodobnost pěstování kokosových ořechů.On to tu už zmínil pan Semerád.To je logika akademika Lysenka.No nevím,zda něco víte o budování komunismu.Ale pokud by jste měl čas,tak si Lysenka vyhledejte.A uvidíte,kam takové úvahy vedou...
A stejné je to i se vztahem znalost pozemského života (rajčat na balkoně) a momozemského (kokosák).Za starých časů,když bylo něco neprobádané,bylo to označeno za nepoznané.To je ta poznámka na mapách hovořící o lvech.Nikoho ani nenapadlo,začínat si s pravděpodobností.Je to sice dnes móda,ale hloupá.Nehledě na známý fakt neúspěšnosti předpovídání vědeckých objevů.Před řadou let jsem měl v ruce rozhovor s legendárním profesorem Saganem.Hovořilo se o prvých sondách,které dosáhly Jupiter.Víte jaká byla úspěšnost vědeckých prognóz ,co bude objeveno?Jsou to pouhá tři procenta.To opravdu není mnoho.Nebo druhý příklad.Pan doktor řadu let tvoří to své slavné "Žeň objevů za minulý rok.Nevím jak je to v současné době,ale měl vždy přednášku na hvězdárně v Ďáblicích.Pardon,tenkrát to byla ještě observatoř.Vzpomínám si na jeho výrok :"Jak by nám ty teorie fungovaly,kdyby někdo stále nevypouštěl nějaké sondy!".Bylo to samozřejmě řečeno s úsměvem.Pan doktor musel opravovat to,co "kázal" řadu let.
Jak praví filosofie :"Šedivá je všechna teorie,jen strom žití je zelený!"
Co závěrem.Tohle všechno začalo neuváženým výrokem Marka 14 :"..................člověk má větší šanci zplodit potomka s lučním kvítím než s mimozemšťanem.........."
Pokud o tom uvažuji,líbí se mi tento výrok čím dál tím méně.A s pravděpodobností už nestojí vůbec za nic.

P.S.Ten příklad jak člověk a ryby mají stejný zrak se Vám povedl.Já jsem na to zeptal a veřejně jsem se zesměšnil.Vy nevíte,že život vyšel z moře?Tak co Vás překvapují příbuzní.....
Z Vašeho pohledu dobrý fór...gratuluji

Jméno: 14

 15.10.2003 v 22:00 id=6975

A proc by ne? Ja se pamatuju, ze jako skolak jsem byl ctvrtou a vyssi dimenzi primo posedly Kreslil jsem si pri hodinach teserakty...

Jméno: VPJVM

 15.10.2003 v 21:32 id=6974

Kdo to vlastně v této diskusi kdysi tvrdil, že slova jako polymerace a dimenze nemají v dětské knize co dělat?

Jméno: 14

 14.10.2003 v 12:44 id=6936

VPJVM, vyjadril jste to moc pekne.

Jméno: VPJVM

 13.10.2003 v 22:29 id=6923

Vážený Miveli, svým výrokem jsem nevyjadřoval ani absolutní platnost argumentů, ani jejich drtivost, ale svůj názor na ně. Je-li Váš názor odlišný, brát Vám ho nemíním.

Jméno: 14

 13.10.2003 v 00:25 id=6906

Predpokladam, ze onen nalez z Mapo v provincie Kuang Tung bude asi nalez uvedeny v mych zdrojich jako mesto Mabu v provincii Guangdong (nebo tez Kwangtung).

Toto se o dotycne fosilii pise na http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/maba.html

Fragment lebecni klenby (PA 84) byl nalezen v roce 1958 behem sbirani hnojiva v jeskyni Shishizan pobliz vesnice Maba v provincii Guangdong. Nejcasteji se pripisuje archaickemu Homo sapiens...

Nepolevil jsem a hledal, jestli existuje nejaky dokument, ktery by nalez z Maby zpojoval s neandrtalci. Nasel jsem jeden:
www.pubs.royalsoc.ac.uk/phil_bio/stringer.pdf

Tam se doslova pise:
"Fragmentovane fosilie z raneho pozdniho pleistocenu (cca 100 tisic let) z cinskych nalezist jako Xujiayo a Maba mohou byt priklady dalsi mistni evoluce, Maba vykazuje i moznou spriznenost se zapadoevropskymi neandrtalci."

Tedy pozor, nalez z Maby neandrtalec byt zdaleka nemusi! Obvykle se radi k Homo sapiens a uprimne receno, myslim, ze ani jeden z nas nema kvalifikaci, aby z toho vyvozoval nejake vlastni zavery. Jinymi slovy, jako definitivni dukaz, ze neandrtalci se objevili v Cine, to nestaci. Mate jeste nejakou jinou lokalitu? Jinak, v mych zpravach najdete vyslovne uvedeno, ze neandrtalci se nalezli "v Evrope a na Strednim Vychode", coz zahrnuje Irak i Uzbekistan.

Jméno: Mivel

 12.10.2003 v 23:38 id=6905

Bohužel se na 22.00 těšíte zbytečně.Celé odpoledne dávám comp dohromady a už je moc pozdě.Takže se omlouvám a napravím to zítra.Mezi tím,jak koukám jste přidal další tři příspěvky.No alespoň si je přečtu a budu aktuální.Vážený VPJVM,jen mě nepodceňujte,já se ukřičet nenechám.A pokud někoho naplňuji zoufalstvím,tak ať začne dýchat z hluboka.Možná jsou mé znalosti podezřelé,možná jsem i hlupák,ale rozhodně si uvědomuji rozsáhlost tohoto tématu.Škoda,že comp zrovna dnes začal zlobit.Tak alespoň toho neandrtálce.Prvý nález neandrtálce v Číně pochází z provincie Kuang-tung z vápencové jeskyně u města Mapo.Nález je už z roku 1958.Lebka byla datována do období odpovídající konci risského glaciálu.Ono tvrzení,že neandrtálec patří jenom do Evropy je podezřelé.On se nachází vlastně všude (mimo "USA").To je Irák a jeskyně Shanidar,to je Uzbekistán a jeskyně Tešik-Taš.Pokud Vás zajímají další lokality,mohu se pokusit je zjistit.A popravdě ani erekti v Číně nejsou jeden typ.jsou tam minimálně dvě lokality(tedy ty nejslavnější).A pokud mě paměť neklame tak jižní typ je dokonce starší jak pekingský sinatrop.

Jméno: 14

 12.10.2003 v 22:37 id=6904

Smutna pravda bohuzel je, ze behem nasi "valky prispevku" se tady skoro nic jineho neobjevilo - mozna to odrazujeme.

Co se pravdepodobnosti vzniku zivota tyce, myslim, ze to az tak strasne neni. Hlavni problem je, ze presny mechanismus abiogeneze (tedy zrodu zivota) neni znamy. Lepe receno - je jich znama velika spousta, a nikdo nevi, ktery je ten pravy. Jenze pokud uvadite konkretni pravdepodobnost, dost casto clovek nevezme v uvahu vsechny faktory (doporucuji precist si www.talkorigins.org/faqs/abioprob/default.htm, kde se o pravdepodobnosti vzniku zivota pojednava podrobneji). Jak rikam, nazory se ruzni - jsou i vedci, kteri pokladaji vznik zivota za takrka automaticky, splnuje-li planeta nektere jine podminky.
Osobne bych si pockal, jak to dopadne s ohlasovanou moznosti zivota na Europe. Pokud by se na Europe nebo kdekoli jinde ve Slunecni soustave mimo Zemi nasel zivot, byl by to vyrazny argument ve prospech jeho beznosti. Jenze pokud se nic takoveho nenajde, je to bohuzel jen negativni dukaz, ktery se pro teorie o vzacnosti zivota dobre pouzit neda.

Muj osobni nazor je, ze zivot by se mel vyskytovat casto, ale ze jeho vyvoj smerem k inteligenci neni zdaleka automaticky dany - vetsina zivota na Zemi se koneckoncu dobre obejde i bez ni.

Jméno: VPJVM

 12.10.2003 v 20:33 id=6902

Přispěvatelé Miveli a 14, sleduji vaši diskusi již nějakou dobu a jistě se v ní objevilo mnoho zajímavého, ale myslím si, že ve vašich tunách příspěvků mohou zapadnout jiné zajímavé příspěvky. Jinak se domnívám, že 14 má přesvědčivější argumenty, a s většinou z nich souhlasím, nicméně se domnívám, že pravděpodobnost vzniku života nepřesahuje 1:1 000 000 000 000 na planetu a miliardu let (to je můj osobní názor), takže otázka mimozemského života asi zůstane ještě dlouho nerozřešena.

Jméno: 14

 12.10.2003 v 17:09 id=6900

Dal jsem si tu praci a nasel jsem si ten svuj prispevek, na ktery jste puvodne reagoval.

"Tak tak - ja rikam, genetickou pribuznost nelze osalit a predevsim - geneticka kompatibilita mezi nepribuznymi druhy (stejne jako konvergentni evoluce) je ve sci-fi cim dal tim hure ospravedlnitelna. Nejsme v sedesatych letech, kdy mohl existovat pan Spock, aniz by to nekomu prislo divne Z pohledu moderni biologie ma clovek mnohem vetsi sanci zplodit potomka s lucnim kvitim nez s mimozemstanem, byt by byl sebevic podobny - pokud neexistuje nekde v minulosti opravdu spolecny predek."

Precetl jsem si ho znovu a poradne. A vite co? Stale si za nim stojim.

Ve sve prvni odpovedi me zadate o dukaz, ze je geneticka kompatibilita mezi nami a mimozemstany nemozna. Predtim jsem si toho nevsiml, ale nyni vam na to mohu jednoznacne odpovedet.
Takovy dukaz NEEXISTUJE a existovat NEMUZE.
Za prve, nemluvil jsem o moznosti, mluvil jsem o pravdepodobnosti. To je neco trochu odlisneho.
Za druhe, chcete-li dukaz, ze je neco nemozne, stante se matematikem, protoze matematika je jedina veda, kde je opravdu mozne dokazat nemoznost. V biologii to nejde, a pokud se domnivate, ze neco o biologii vite (jako ze ano), mel byste to vedet.
Ve vesmiru existuji miliardy galaxii - to je prilis velky prostor, nez aby se v nem dalo cokoli uplne vyloucit.
Takze ne - existence kompatibilnich mimozemstanu skutecne mozna je a o tom se s vami hadat nebudu. Od pocatku jste spatne pochopil muj vyrok. Ja vsak tvrdim, ze je tak drasticky NEPRAVDEPODOBNA, ze nemuzeme takove tvory ocekavat v nejblizsich nekolika galaxiich, a ze i pokud existuji, budou v astronomicke mensine oproti tvorum odlisnym.

Jinak - overil jsem si udaje o latimerii podivne. Je to takto:
"Zijici lalokoploutva ryba nemuze byt vlastne vubec oznacena za 'zivou fosilii', proste proto, ze zadni prislusnici druhu L. chalumnae nebyli ve fosilnim zaznamu nikdy nalezeni. Ani zadny jiny druh rodu Latimeria se nikdy nenasel jako fosilie. Latimerie a kridove fosilie rodu Macropoma jsou velmi blizci pribuzni a mohou byt zarazeni do teze celedi. Navic samozrejme vsichni vymreli lalokoploutvi patri k radu Coelacanthini."
A:
"I kdyby byli moderni a fosilni lalokoploutvi stejni, vazny problem pro evoluci by to nepredstavovalo. Evoluce netvrdi, ze se organismy MUSI vyvijet. V prostredi, ktere se nemeni, prirodni vyber preferuje organismy morfologicky nezmenene."

A konecne:
"Nektere tzv. fosilni druhy se ve skutecnosti vyvinuly znacne. Tak treba svabi dnes zahrnuji pres 4000 druhu nejruznejsiho tvaru a velikosti. Druhy se take mohou vyvijet zpusoby, ktere nejsou zjevne. Napriklad imunitni system dnesniho ostrorepa se pravdepodobne vyrazne lisi od ostrorepu starych miliony let."

Jméno: 14

 12.10.2003 v 16:46 id=6899

Ze upravuji vase prispevky? To vy ty me taky - pokud se upravami rozumi vybirani casti z textu. Uvedte prosim jeden priklad, kdy jsem vas prispevek upravil - nerikam, ze jsem to neudelal, mozne je vsechno, ale rad bych mel konkretni priklad.
Ze si vymyslim nesmysly a pak v tom poletuji? Opet spatne, obavam se. Za prve, to, co sem pisu, jsem si nevymyslel, ale vetsinou jsem si to overil jinde (me knihy sice tolik ilustraci nemaji, zato je ctu). Stranky, ze kterych tu opisuji, jsou seriozni, maji i vedecka oceneni, a hlavne - vsechno maji podlozene odkazy na oficialni literaturu. Od Vas jsem tu zatim videl tusim jeden odkaz na popularni knihu (priznavam, ze jsem o ni nikdy neslysel).
Za druhe, snazim se najit rozumny argument na vsechno, co mi namitnete - poletovani je, aspon podle me, kdybych vubec nevedel jak dal, a zacal neco jen tak zbuhdarma placat - coz se dosud nestalo.
Pokud sledujete vyvoj cloveka uz tricet let, jste proti mne ve vyhode - mne je teprve 24. Ale uvedomujete si doufam, ze za tech tricet let se taky objevilo leccos noveho?
Pokud vite tolik, ze se muzete "jenom usmivat", uvedte prosim, co presne vite - ale vcetne dat a odkazu, protoze nezlobte se, ale pokud tvrdite, ze vacnatci nejsou savci, jsou i vase dalsi znalosti podezrele.
Na 22.00 se netesim. Tyhle diskuse me naplnuji naprostym zoufalstvim.

Jméno: Mivel

 12.10.2003 v 15:11 id=6898

Jenom dva příspěvky?Nějak mě zanedbáváte.Nehledě na jeden fakt.Já se s váma nehádám.O původ člověka jsem se začal zajímat dík mistru Burianovi.A mám řadu knih,které jsem možná ani nečetl.Ale ilustrace jsou geniální.A proto touto nenásilnou formou sleduji vývoj člověka tak 30 let.Nemohu se hádat.Už toho vím tolik,že se mohu jenom usmívat.Nečtete pořádně mé příspěvky a dokonce je upravujete.Vymýšlíte si nesmysly a pak v tom poletujete.Původně jsem jenom vyjádřil překvapení nad vaším totalitním postojem(příspěvek z 6.10./19.29).Je z toho pranice jak hrom.Nu dnes odpoledne nemám nic důležitého,udělám si na Vás čas.Takže večer dosvidanija.Tak kolem 22.-23.00.

Jméno: 14

 11.10.2003 v 22:25 id=6896

Poopravuji svuj posledni prispevek - talkorigins neuvadi samozrejme seznam VSECH fosilii (koneckoncu, jen neandrtalcu je vic nez 500), ale pouze tech nejznamejsich a nejdulezitejsich. Je tedy teoreticky mozne, ze cinsky neandrtalec existuje, ale neni tam uvedeny. Tezko ale uverit, ze by se tam nedostal ani jeden (navic se Cina v rozsireni neandrtalcu neobjevuje), ale jsem ochoten to jeste tolerovat. Ale pozor! Viz dale v tomto prispevku.

Dalsi zajimava pasaz, kterou jsem tam nasel (a o ktere se tady uz mluvilo):
"Tvrzeni: Antropologove se nedokazi shodnout na tom, jak vypada lidsky rodokmen. S kazdym novym objevem se vyvojovy strom predelava, nemel by se spis vyjasnovat?

Odpoved: (mejte prosim na pameti, ze talkorigins je predevsim misto pro vyvraceni argumentu kreacionistu, takze je psano z takoveho pohledu. Radeji poskytnu presny preklad, nez abych ho upravoval kvuli tomu, ze tady kreacioniste (doufejme) nejsou).
1. Poukazovani na neshody ma za cil odvest pozornost od oblasti, ve kterych se antropologove shoduji. Temer vsichni profesionalove se shoduji v tom, ze clovek se vyvinul z africkych australopitekovitych a ze ostatni hominidi nekdy existovali soubezne s linii vedouci ke cloveku.
2. Ony neshody byvaji casto zvelicene. Kdyz nekdo objevi fosilii Homo erectus ze stejne oblasti a doby jako jine zname fosilie Homo Erectus, noviny nevyhlasuji "Dalsi nova fosilie podporuje teorii o vyvoji hominidu." Takove zpravy nezajimaji nikoho krome paleoantropologu. Na prvni stranku se dostavaji jen skutecne nove objevy.
Neshody se take zvelicuji, protoze to je lepsi, emotivni pribeh. Kazdy antropolog by rad udelal objev, ktery by postavil na hlavu konvencni chapani, a novinari maji take takove objevy radi. Takze vyznam malych neshod se zvelici.
3. Neshody a nejistota jsou bezne v oblastech otevrenych novymi vedeckymi smery. V oboru paleoantropologie nejsou objevy nijak neobvykle, takze zprvu jsou obestrene nejistotou. Paleoantropologie je vsak v jadru vyspela veda; nejistota a neshody jsou minimalni.
4. Neshody se nakonec vyresi. To je dulezita vlastnost vedy, ktera se v kreacionismu nenajde. Kdyz se najdou dalsi data, odpovi na nase otazky. Napriklad - kdysi nebylo znamo, zda byli moderni lide a neandrtalci dva ruzne druhy. Molekularni dukazy nyni silne nasvedcuji tomu, ze ano [Krings et al. 2000 - takze je tu moznost, ze se to jeste pozdeji zmenilo]. Zaznam mozna nepostacuje k ziskani odpovedi na nektere otazky, napriklad, kdy vznikl jazyk, ale obecne plati, ze nase otazky mohou byt a budou zodpovezeny."

Takze - jak to tedy je dnes s neandrtalci a kde se daji najit relevantni informace?

Jinak - tu vec, ze africkym erektum nekdo rika "Homo ergaster" a radi se k jinemu druhu - to jsem si ja nevymyslel. Zadejte si "Homo ergaster" do googlu a mate nejakych 3450 odkazu. Na "http://www.modernhumanorigins.com/ergaster.html" je velmi pekny clanek, ktery vysvetluje duvody pro i proti jejich razeni jako samostatneho druhu.

Konecne, kdyz uz jsem nasel tuhle stranku, proc se nepodivat, co rika o neandrtalcich?

Aha.

Takze, podle teto stranky A.P. Santa Luca vydal rozsahlou studii o znacich neandrtalcu. Podle ni se neandrtalci vyznacuji ctyrmi zakladnimi znaky (bohuzel, jsou to odborne terminy, ktere nejsem s to spravne prelozit).
Santa Luca prozkoumal vsechny tehdejsi fosilie neandrtalcu a nektere z nich vyradil jako "ne-neandrtalce". Mezi nimi byly i fosilie z vychodni Asie a z Afriky. Konkretne se mluvi o kontroverznich fosiliich z Qafzehu a Skhulu - priznam se, ze nemam poneti, kde to je. (vsimate si? ridim se vasi radou a listuju si presne udaje)

Zaver o neandrtalcich zni takto:
"Konecne misto neandrtalcu v modernim lidskem rodokmenu je stale zpochybnovane a silne debatovane tema. Jedna vec je vsak jista - neni to zdaleka tak jednoznacne, jak casto tvrdi zastanci teorie Z Afriky II. Yda se bzt velmi nepravdepodobne, ze by neandrtalci nicim neprispeli k modernimu genomu, ale zda je jejich prispevek k modernimu cloveku podstatny nebo bezvyznamny, na to mozna velmi dlouho nenajdeme uspokojivou odpoved."

Cili - neandrtalci jsou opravdu, jak se tu rikalo, dosud do jiste miry zahadou.

Podivejme se na ony fosilie z Ciny.

"Vychodoasijsky material je nejcasteji ignorovan zastanci teorie o puvodu cloveka z Afriky a nejcasteji citovan zastanci teorie o multiregionalnim puvodu cloveka. Prestoze cinsky material predstavuje nejlepsi argument pro kontinuitu mimo Afriku, indoneska sekvence je plna problemu souvisejicich s datovanim a provenanci, takze jakykoli argument spojujici ruzne materialy je pochybny. Podle soucasnych trendu se schyluje k velkemu boji obou teorii o vychodni Asii a Australii, takze je to velmi dulezite pro budouci debaty o modernim puvodu cloveka. At ten ktery vyzkumnik zastava kterykoli nazor, nemuze tvrdit, ze tento material neni dulezity nebo zajimavy."
Tohle jsem nevedel. Vypada to velice zajimave. Mate pravdu - vyplati se shanet si vsechna data. Relevantni stranka je "http://www.modernhumanorigins.com/sapiens.html" a obsahuje po tomto odstavci vycet fosilii a jejich znaku. Nikde tam ale - bohuzel pro vas - neni zadna zminka o tom, ze by se v Cine nasli neandrtalci. Rika se, ze z Ciny mohl clovek pochazet - nebo TAKE z Ciny - ale fosilie tam nalezene se radi bud k Homo erectus nebo k Homo sapiens - k neandrtalcum nikdy.

Zaver k teto sekci zni:
"Veci, o nichz bych mohl diskutovat na strance o Homo sapiens, je prilis mnoho, proto jsem se pokusil soustredit na exemplare a temata souvisejici se vztahy populace v ramci regionu a mezi nimi. Nekterym se nedostalo potrebne hloubkove analyzy, ale na teto strance je uz textu jako v 25-strankovem clanku a ucelem tohoto situ je dat obecne informace s odkazy na profesionalni casopisy, nikoli poskytovat nejake teze. Co se tyce debaty "velke nahrazeni versus kontinuita", musim priznat, ze se radim na stranu nahrazeni, alespon v Evrope (ale asi se priklanim spise k Brauerove Afroevropske hypoteze, nez ke Stringerove verzi nemilosrdneho nahrazeni), a co se tyce vychodni Asie, nejsem vubec rozhodnuty, protoze toho nevim dost. Musim priznat, ze nektere dukazy pro vychodoasijskou regionalni kontinuitu jsou presvedcive, ale nemam v teto oblasti prehled, a tak se snazim neprijmout za svou prvni hypotezu, kterou uslysim."
Jinymi slovy, pokud neni nekdo z nas expertem na vychodoasijske fosilni nalezy, je nebezpecne vyvozovat z nich nejake velke dusledky - alespon dokud se nebude vedet vic.

Jméno: 14

 11.10.2003 v 21:17 id=6895

Zda se, ze si z mych prispevku vybirate, abyste se mel s cim hadat
Jiste, ze erekti zili v Africe. Ja jsem pouze rekl, ze nekteri vedci je pokladaji za natolik odlisne, ze je radi k samostatnemu druhu.
Kazdopadne o neandrtalcich me zdroje uvadi, ze se fosilie nachazi "v Evrope a na Strednim Vychode". O Cine ani slovo. Mate-li jine zdroje, sem s nimi.

V Cine se nejprve nalezl tzv. pekingsky clovek, Sinanthropus pekinensis, pozdeji reklasifikovany jako Homo erectus, a to na jedne lokalite v rozmezi 1929-1937. V roce 1933 se na stejne lokalite nasly i fosilie moderniho - to zduraznuji - cloveka.

Fosilie neandrtalcu (talkorigins ma rozsahly seznam znamych fosilii hominidu) se nasly v udoli Neander, v Chorvatsku, ve Francii, v Iraku - a to je vsechno! Pokud se nasly fosilie neandrtalcu v Cine, uvedte nejaky link, kde se to uvadi.

Jméno: Mivel

 11.10.2003 v 20:31 id=6894

Marku Čtrnáct....opakuji :"Vy jste ale případ a na druhou!"Naposled jsem tu byl včera večer.Za tu dobu jste vyprodukoval 7 příspěvků.Skvělé...Nestíhám.Tak erekti nežili v Africe?A v Číně zas jenom erekti?Kam na ty nesmysly chodíte?Tak to abych šel opisovat statistiku nálezů.Vy mě zničíte.To si to vážně nemůžete nalistovat? Jenom neandrtálec v Číně to jsou prvé nálezy v padesátých letech.A od těch dob je toho plno.Čína je doslova poleontologický ráj.A to ve všech dobách.....Možná zítra budu mít trochu času....A to jsem tu někomu ještě slíbil padlé anděle.Tak to abych se sem rovnou odstěhoval.

Jméno: 14

 11.10.2003 v 17:10 id=6892

To Mihel
Konecne jsem si uvedomil, co znamenala vase poznamka o "umisteni usi". Zminil jsem, ze kobylky maji usi na nohach (pravda je takova, ze usi se u hmyzu vyvinuly nejmene na 11 ruznych mistech tela - pochopitelne ne na jednom a tom samem jedinci!!!). Myslel jsem to jako protipriklad k vasemu tvrzeni, ze se priroda drzi zavedenych schemat. Koneckoncu, ucho je jednoducha vec (staci vam nerv pripojeny k cemukoli, co muze vibrovat) a muze se objevit kdekoli.

Jméno: 14

 11.10.2003 v 16:29 id=6891

A do tretice - soucasna odpoved na nazor, ze takzvana "junk DNA" muze mit nejakou funkci, kterou jsme zatim nepostrehli, zalozeny na faktu, ze nekolik useku drive pokladanych za nesmyslne ma, jak se pozdeji ukazalo, vyznam:

"Je uz dlouho znamo, ze nektera nekodujici DNA ma dulezitou funkci. (Bylo to znamo jeste pred zavedenim terminu "junk DNA".) Jsou vsak silne dukazy, ze vetsina DNA zadnou funkci nema.
- Je mozne vystrihnout nebo nahradit nahodnymi sekvencemi casti DNA, aniz by to melo jakykoli zjevny ucinek na organismus.
- Nektere sekce DNA jsou poskozenymi kopiemi funkcni, kodujici DNA, ale obsahuji mutace, napriklad stop kodony na spatnych mistech, takze nemohou mit stejnou funkci jako kodujici kopie.
- Ryba fugu ma genom asi trikrat mensi nez jeji blizci pribuzni.
- Mutace ve funkcnich castech DNA vykazuji znamky selekce - tedy zmeny, ktere maji ucinek, se objevuji ridceji, nez bez selekce. V ostatnich oblastech DNA neexistuji zadne dukazy, ze by tam dochazelo k selekci."

Jinymi slovy - predstavu genetickych zmen zpusobenych mimozemstany za ucelem kompatibility to nevylucuje, ale je dobre brat je trochu kriticky.

Jméno: 14

 11.10.2003 v 14:25 id=6887

A jeste neco o lidskem genomu:

"Priblizne 20% lidskeho genomu sestava z pseudogenu, ktere vetsinou neslouzi vubec k nicemu. Pozoruhodnym prikladem je gen pro glyceraldehyd-3-fosfat dehydrogenazu (GDPH). Lide maji jeden funkcni GDPH gen, ale nejmene dvacet GPDH pseudogenu. Mysi maji zhruba 200 GDPH pseudogenu. Lide i krysy maji jednu nebo dve funkcni kopie cytochromu c, ale pseudogenu tohoto cytochromu 20-30.

Vetsina genu eukaryontnich organismu kodujicich funkcni proteiny je prerusovana nekodujicimi sekvencemi nazyvanymi introny. Introny je z retezce nejprve treba vystrihnout, teprve pak je mozne informaci pouzit k vyrobe proteinu. U obratlovcu introny tvori az 80% prumerneho genu. Podobne jako transpozony, ani introny vetsinou nemivaji zadnou funkci (ve vzacnych pripadech se vsak ucastni genove regulace nebo koduji funkcni RNA).

DNA zbytku eukaryotniho genomu je tvorena prevazne kratkymi opakujicimi se sekvencemi jako AAAAAA, CACACA nebo CGGCGGCGG. Ani ty organismu k nicemu neslouzi, a proto se nazyvaji "junk DNA" (odpadni DNA). Zda se, ze neexistuje zadny efektivni mechanismus, jak zbavit metazoicky (zivocisny) genom prebytecne DNA; kdyz se v genomu zivocicha objevi nova DNA, uz tam zustane.

(odstavec o prvocich)

Prace s touto nadbytecnou DNA vyzaduje vynalozeni znacne energie navic; vsechny tyto molekularni priklady se vsak daji presvedcive vysvetlit pomoci evolucni historie."

Tak me napada - pane Semerade, dokazali by Bardzane svuj vlastni genom od prebytecnych sekvenci vycistit? Protoze jsou kompatibilni, evidentne tak neucinili - proc?

Jméno: 14

 11.10.2003 v 14:15 id=6886

Overil jsem si fakta, ktera se tykaji mych tvrzeni o "suboptimalite" nekterych casti lidskeho tela. Pripominam, ze jsem toto tema puvodne nadhodil s tvrzenim, ze pro zachovani geneticke kompatibility s mimozemstany by musely byt tyto suboptimalni znaky zachovany, prestoze neexistuje rozumny duvod, proc by se v odlisne vyvojove linii vubec mely objevit. Na strance www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html (dotycny website je zamereny na popularni vedu, ale ma slusnou sbirku oceneni z vedeckych kruhu, aby se informacim tam zverejnenym dalo verit) se uvadi:

"Zazivaci soustava savcu propojena s dychaci soustavou. Funkcne je to suboptimalni; bylo by pro nas vyhodne, kdybychom mohli dychat a polykat soucasne. To bohuzel nemuzeme, a proto se muzeme zadusit potravou. Toto usporadani vsak ma dobry duvod vyplyvajici z evoluce. Osteolepiformes (Devonske dvojdysne ryby), ze kterych se vyvinuli savci, dychaly tak, ze polykaly vzduch. Teprve pozdeji predkove savcu zacali pro dychani na sousi vyuzivat cichove dutiny. Nahodou jsou tyto dutiny (puvodne opravdu vyuzivane pouze k cichani) na opacne strane jicnu nez plice. Lide toto puvodni usporadani zdedili, prestoze jim pusobi problemy."
Jinymi slovy - evoluce by musela zkonvergovat nejpozdeji u ryb, aby mohli mit mimozemstane stejnou chybu jako my.
Prejdeme k ocim. Opet cituji stejnou stranku:
"Dalsim anatomickym prikladem suboptimality je obracena savci sitnice se slepou skvrnou. Obracena, protoze cevy a nervy sitnice se nachazi na jeji predni strane a svetlo musi nejprve projit skrze ne, nez se dostane ke svetlocivnym bunkam za nimi. Slepa skvrna je vlastne dira, kde se nervy stykaji a prochazi skrze sitnici do mozku. Aby se oko obratlovcu vyrovnalo s radou problemu vlastnich obracene sitnici, vyuziva nejruznejsich kompenzacnich struktur a mechanismu (napr. "foveas - tohle slovo neumim prelozit" a pomalejsich nervu bez myelinu, ktere jsou pruhledne)

Hlavonozci (napr. sepie a chobotnice) maji oci podobneho druhu a zalozene na stejnych mechanistickych principech jako oci obratlovcu. Maji vsak zcela odlisnou strukturu sitnice (vertovanou, nikoli invertovanou) a nemaji slepou skvrnu. To silne napovida, ze i savci by mohli mit oci bez slepe skvrny."

Ted se podivame na neco, co jste napsal vy.
"Chobotnice žije v jiném prostředí a proto nemusí řešit problém přesvětlení očního nervu.Dejte ho jinam a budete brzy slepý."

Presvetleni ocniho nervu, to je jedna z veci, ktere jste mi vytkl, prestoze tento termin jste pouzil prvni vy. Ale:
1. Ryby ziji ve stejnem prostredi jako chobotnice a oci maji stejne jako my.
2. Opravte me, pokud jsem to spatne pochopil, ale neni snad nerv nachazejici se na PREDNI strane sitnice k presvetleni (at uz je to cokoli) nachylnejsi nez nerv na zadni strane? Pokud ne, vysvetlete prosim, co tim presvetlenim myslite.
3. Mate neco, co by vase tvrzeni "Dejte ho jinam a budete brzy slepy" podporovalo? Krome tzv. "zdraveho rozumu" myslim?

Jméno: 14

 11.10.2003 v 10:29 id=6884

Tak jsem si overil, jak je to s temi cinskymi fosiliemi cloveka. Vsechny patri k druhu Homo erectus.

Talkorigins o tom rikaji:
"Homo habilis a vsichni australopitekove se nachazi pouze v africe, zatimco Homo erectus byl rozsireny, nasel se v Evrope, Africe i Asii." Podle nekterych vedcu dokonce v Africe nezil Homo erectus, ale odlisny druh, Homo ergaster.

Cili, ano, v Cine nejaci hominidi zili. Odtud je ale veliky krok k tvrzeni, ze se tam dal vyvijeli.

Jméno: 14

 11.10.2003 v 09:57 id=6883

Jeste To Mivel:
Propana, vy si myslite, ze me to bavi hadat se tady s vami? Puvodne jsem jen poznamenal, ze je vetsi sance zplodit potomka s lucnim kvitim nez s mimozemstanem. Nebral jsem to jako nejakou invektivu, predpokladal jsem, ze je to obecne znama vec! Vubec me nenapadlo, ze se tu objevi nekdo vaseho typu...

Jméno: 14

 11.10.2003 v 09:49 id=6882

To Mivel

Tvrzeni, ze mimozemsky zivot nikdo nikdy nevidel, neprechazim. Jenze si uvedomte, ze pokud ja nemohu podlozit sva tvrzeni existujicim mimozemskym zivotem (ani se o to nesnazim), nemuzete totez delat ani vy - a oba nase nazory jsou tim odsouzeny do rise pouhych spekulaci.

Me priklady? Co presne se vam na nich nelibi?
Oci misto nosu: uvedl jsem hypotetickou otazku, oc bychom na tom byli hur, kdyby byl nos a oci prohozene. V zadnem pripade jsem tim nechtel naznacovat, ze by neco takoveho bylo u cloveka nebo jakohokoli jineho pozemskeho tvora mozne.
Presvetleni ocniho nervu: tenhle termin jste zavedl vy. Ja se jen slusne otazal, co tim myslite. Ze mame svetlocivnou vrstvu na te "konstrukcne spatne" strane sitnice je znamy fakt a muzu vas odkazat na stranky, kde se o tom hovori. To neni nejaky muj vymysl.
Umisteni usi: Priznam se, ze tady tapu. Nevzpominam si totiz (a ani prohledavani archivu mi v tom nepomohlo), ze bych se kdykoli o nejakych usich zminoval.

To s tou evoluci a mutaci: Priznavam, pouzil jsem slovo "pohani" ve dvou ruznych vyznamech. Takze jeste jednou a procitene:

Mutace je zakladnim predpokladem evoluce. Bez mutace se sice stale nejaky vyvoj muze odehravat (vyberem z existujici rozmanitosti), ale bez mutace by nikdy ta rozmanitost nevznikla. To jsem myslel tim, ze mutace pohani evoluci. Ve stejnem slova smyslu jako benzin pohani auto.
Ale mutace jsou nahodne, zatimco organismy, ktere prezivaji, nahodne nejsou. To je prirodni vyber. Takze mutace zase nepohani vyvoj tak jako pohani, rekneme, motor auto. Mutace je "palivem", nikoli "motorem" evoluce.

Ted k vasemu tvrzeni o vetsi rozmanitosti kodu u simpanzu nez u lidi. Tady se bohuzel ukazuje, ze zrejme nemate velke poneti o genetice. Roztrousena, nehomogenni populace bude geneticky mnohem rozmanitejsi, protoze v ruznych castech populace se budou objevovat a prezivat ruzne mutace. U promisene, homogenni populace si vsechny mutace vzajemne konkuruji a mnohem vetsi mnozstvi jich tak zanikne - ostatne, samotna homogenita populace prece znamena vetsi stejnorodost!
Takze k dalsim vecem v teto kategorii se nebudu vyjadrovat, dokud se tohle nevyjasni. Zda se, ze kazdy pouzivame jinou logiku. Muze byt spatna moje, muze byt spatna vase. Nebo muzeme mit oba svym zpusobem pravdu.

VTM - ono to porad jeste vychazi? Ze kdy bylo toto cislo?

A konecne - vesmir ze je slozity? Je mi lito, ale o tom me presvedcite tezko. Je velky, to ano. Ale jediny lidsky mozek ma - mereno rekneme entropii - daleko vetsi stupen usporadanosti nez cela nase Galaxie (v Galaxii muzete temer libovolne "zamichat" hvezdy a porad to bude galaxie. Zkuste si neco podobneho s mozkem.)

Abychom neodbocovali (a pro ty, kdo diskusi sleduji az od nynejska), zopakuji zakladni spor: jestli je ci neni mimozemsky zivot podobny nasemu az do urovne mozne geneticke kompatibility.

Stale cekam na vas priklad geneticke konvergence. Co se tyce teorie, ze clovek se objevil v Cine (nepravdepodobne, ale mozne), pripadne se vyvinul na ruznych mistech a pak se spojil (to je dost nepravdepodobne), prosim, abyste si podrobne prostudoval rekneme stranku "www.talkorigins.org/faqs/homs/index.htm", ktera archivuje posledni informace. Predpokladam, ze by mohla byt presnejsi nez VTM.

Konecne - nesnazil jsem se vzbudit dojem, ze jste mdleho rozumu. Snazim se vsak byt korektni. Ostatne - predpokladam, ze vy o me nemate nijak lepsi mineni nez ja o vas

Jméno: Mivel

 10.10.2003 v 22:56 id=6881

Marku Čtrnáct,Vy jste ale případ....Skoro mám pocit,že jsem byl označen za osobu mdlého rozumu. Nu,možné je všechno.Ale na něco takového nemáte váhovou kategorii.A budu otevřený :"Dost v to poletujete!"Už třikrát jsem Vás tu upozornil,že mimozemský život dosud nikdo a nikdy neviděl.Nějak to přecházíte mlčením.Mám prý opustit celou svou koncepci.Proč?Pokud se vrátím ke svému příspěvku z 6.10/19.29,tak jsem Vaše tvrzení označil za hodně odvážná.Podivil jsem se nad možností,jak je možné vyloučit něco takového(děti s mimozemšťany) bez jakéhokoliv "kontaktu" s mimozemským životem.To je prostě pitomost.Doslova pitomost na druhou.Můžete si vymyslet řadu modelů,teorií a názorů.Ale dokud nebudete mít alespoň trochu mimozemského života,tak nedokážete naplnit základní kontrolní kriterium.Kriterium poznání je praxe!!!!!Sdělil jste nám jak je to složité,komplikované apod.Také jste nám prozradil,že ve škole jste často spal.Řada Vašich příkladů o tom svědčí.(oči místo nosu,přesvětlení očního nervu,umístění uší apod.Na opravdu raděj nebudu reagovat)Také si často odporujete.Např v příspěvku(6.10/20.53) tvrdíte :
"Za prve, evoluce je sice rizena prirodnim vyberem, ale pohani ji mutace ............"Hned ve druhém příspěvku (8.10/11.48) tvrdíte :"Za prve, netvrdil jsem, ze mutace pohani vyvoj."
Tak si to prosím ujasněte.Nějak nechápu jak to je.Je potom dost složité na něco takového reagovat.Je z toho jenom zmatek.
Ale nebudu bručet.Za nereagování na Latimerii se omlouvám.Žel má "odborná poradkyně" se zrovna teď válí na pláži v teplých krajích.Mobilem volat nebudu.Až se dovím co nevím,tak uvidím.
K otázce vzniku člověka v Africe jsem nucen Vás vyvést z omylu.Ono je to kapku složitější.A to co říkáte je jen jeden z názorů.Říkající,že člověk druhu Homo sapiens(tzn. i neandrtálec) se vyvinul v Africe a odtud se rozšířil po celém světě.Bum!!Může být.Ovšem nesouhlasí s tím Peking.Čínská paleontologie přišla s názorem,že už to byl homo erectus,který vyrazil z Afriky.A sapienti se vyvinuli až v cílových oblastech migrace(samozřejmě,zde je myšlena Čína).Mají na podporu tohoto názoru úctyhodnou sbírku lebek.Bum,i to může být.Čína je proslavená lokalita už od dob nálezů slavných sinathrópů.No a do třetice je tu názor,že člověk se vyvíjel (po celou dobu svého vývoje)na různých místech.Tzn. poslední společný předek je nějaká ta "praopice" (to je nesprávný pojem).Žel i tohle nemusí být blbost.Ono prokázat spojitost třeba mezi druhem australopithec a třeba erecty na Jávě je skoro duchařina.Vezměte si jenom slavnou LUCY.Nález jako hrom.V dobách,kdy jsem se začal zajímat o původ člověka,tak to byla pramáti.Pak jí z linie vyhodili a označili za slepou větev.Pak jí ,po řadě let opět zařadili.Zase pramáti.Je to dva tři roky,kdy se objevil názor,že nemůže být pramáti.Neb rozbor patních kůstek ukazuje,že to byl tvor.který se vracel zpět na strom.Zdržuji se komentáře.Jenom jsem zvědav,zda jí zase vyhodí.Afrika má v celé při jenom jednu výhodu.Velké množství nálezů.A neuvěřitelně starých.
Otázka rozdílů v Africe je způsobena něčím jiným.Zde nejde o různorodost,ale o archaičnost .Znamená to,že se zde nacházejí prastaré "geny".To však znamená,jenom jedno jediné.Kód byl dříve rozdílnější a proces,proč se "kód" ujednocuje...... o tom už jsem tu leccos nadhodil.Mohlo by to potvrzovat původ sapientů v Africe.
Na začátku jsem tu na Vás soptil.Tak další z Vašich perel.A to je ta tlupa šimpanzů a rozptyl jejich kódu. Marku Čtrnáct,buďte tak laskav a přečtěte si,co jste napsal!!!!!Ono je to přesně obráceně.Mělo by to být.Velké míšení (člověk) = velká různorodost.Malé míšení (šimpanz-tlupa) = malá různorodost.A pokud ve VTM nelhali,tak je to přesně obráceně.Je pro Vás tak udivující mé překvapení?Mě se to nezdá logické.
O složitosti vesmíru a reakcí probíhajících v něm jsme tu už mnohokrát hovořili.Život je jistě součástí vesmíru a neměl by být oddělován.Ale nějak mě nenapadá kritérium jak Vás přesvědčit,že to co se Vám děje nad hlavou je daleko složitější jak život a rozum sám.Budu o problému uvažovat.Jak změřit složitost života a rozumu.
No tohle by měla být reakce na příspěvek z 9.10/23.35 od "14"
Na ten druhý(10.10/9.35) už dnes nemám sílu.Možná zítra.

Jméno: 14

 10.10.2003 v 09:35 id=6870

To Mivel:

Jinak, je tu jeste jeden zasadni rozpor, kde se tezko shodneme, a to vas vyrok, ze mozna "Vývoj dospěl ke svému vrcholu."

Osobne toto tvrzeni pokladam za nejhorsi omyl, jakeho se kdy lide dopustili. Tohle vedlo k personifikaci prirodnich sil a k zavadeni bohu. Tohle vedlo k myslence, ze musime mit neco (treba dusi), cim se lisime od ostatnich tvoru, protoze my jsme prece "jasne neco vic". Vsechna ma tvrzeni, ze mimozemsky zivot se muze (a pravdepodobne bude) zasadne lisit od naseho, vychazi z prave opacneho predpokladu.

Vyvoj, podle meho nazoru (ktery sdili napriklad pan Dawkins v knize Slepy hodinar) zadny vrchol nema a ani mit nemuze. Evoluce neni predem dany postup smerujici k "nejlepsi" forme - v evoluci prezivaji lokalne optimalizovana reseni. Krome toho evoluce muze postupovat jen relativne malymi kroky (viz v Demonovi vysvetlovani pana Semerada, proc se v prirode neobjevilo kolo - jakkoli mam nekdy k nekterym vecem vyhrady, tohle vysvetlil naprosto presne).

Ostatne, zadne "vyssi" a "nizsi" organismy ani neexistuji - vzdyt vsichni tvorove pochazi z jednoho predka, a tedy vsichni maji stejne dlouhy rodokmen a vsichni jsou vyvinuti a prizpusobeni svemu prostredi temer stejne dobre! Nazvat tvory, kteri nemaji inteligenci, nizsimi, to je jen nase lidska arogance.

Odbocim-li na okamzik od vedy a budu chvili prezentovat vlastni nazory, domnivam se, ze inteligence neni vrcholem evoluce proste proto, ze evoluce obvykle pracuje proti ni! Jen uvazte, kolik problemu inteligence pusobi cloveku (napriklad vsechny ty potize s porodem tak velke hlavy). Abychom presto existovali, musel na nas zapusobit obrovsky selekcni tlak k vyssi inteligenci (myslim, ze to bude souviset s nejakou klimatickou katastrofou, kdy vyhral ten nejprizpusobivejsi menicim se podminkam). Dokonce bych sel tak daleko, ze na planete, kde k velkym katastrofam nedochazi, by se inteligence neobjevila nikdy, protoze by ji k tomu nic nenutilo.

A domnivam se, ze je docela dobre mozne, ze lidstvo v budoucnu zdegeneruje (alespon nejaka jeho cast), prestane inteligenci potrebovat a ta vymizi.

Humanoidni mimozemstane, bozi, predstava, ze vesmir ma nejaky "smysl", to vsechno prameni z predstavy, ze jsme vyssi a lepsi tvorove.
Uprimne receno, nemam ani prilis rad, zacne-li se mluvit o vecech jako jsou ztracene znalosti, zacne-li nekdo tvrdit, ze nasi predkove byli moudrejsi nez my, ze zili dele, a ze doslo k nejakemu padu davne civilizace - protoze s takovym tvrzenim obvykle byva spojeno i tvrzeni, ze my jdeme uplne spatnou cestou a nase jedina sance je vratit se k tomu, jak to meli nasi predkove zarizeno - v podstate je to argument, ze posledni tisice let nasi civilizace jsou slepa ulicka. Ja rikam - pokud by byli nasi predkove moudrejsi, a presto zanikli, co z too vyplyva pro nas? Ze se nam stane totez? To je snad jedna z mala veci, ktere skutecne "verim" - nebo v tom aspon doufam - ze nasi predkove byli jako celek zaostalejsi nez my a ze se uroven poznani v cele lidske historii pomalu zvysuje, bez nejakych straslivych katastrof, ktere ji srovnavaji na nultou uroven.

Protoze kdyby do vyvoje lidstva skutecne zasahovali bozi nebo mimozemstane, pak bych musel pozadovat, aby se z toho zodpovidali - tak jako se nakonec ze svych zasahu museli zodpovidat Zuazru v Knize.

Jméno: 14

 09.10.2003 v 23:35 id=6868

To Mivel:
Pokud vim, ona vami proklamovana "homogenita" jedincu druhu Homo Sapiens se tyka opravdu vetsiny lidi - ale s jednou vyjimkou, a tou jsou Africane. Mezi domorodymi Africany najdete pygmeje i kmeny obru, jsou tam nejvetsi rozdily mezi lidmi. Ptate se proc? Inu proto, ze podle soucasnych poznatku (jsme opet u toho), se nas druh vyvinul prave v Africe. A vsichni belosi, asiate, Eskymaci, atp. jsou potomky nekolika malo puvodnich tlup, ktere Afriku opustily.

Tady nemusite brat v potaz zadne tajemne sily brzdici mutace v lidech! Lide (neAfricane specialne) jsou jednoduse vyvojove novejsi veci nez ostatni druhy opic, takze se jeste dostatecne rozruznit nestacili. K tomu si pripoctete, ze lide se misi temer bez omezeni, zatimco takovi simpanzi se rozdeli na tlupy a ty se pak prilis nestykaji.

Takze ne ze "genetika neco prehledla" nebo ze "mame duvod k zamysleni". Jak uz byva dobrym lidskym zvykem, vsadim se, ze jste ani na okamzik nezauvazoval o moznosti, ze byste take VY mohl neco prehlednout. Tenhle pocit vlastni neomylnosti je hrozna vec - ja se cely zivot snazim do nej neupadnout a vsechno, co tvrdim, si nejak podkladat. Ted mate tri moznosti:
1. pokusit se muj argument vyvratit (pokud budete tvrdit, ze i mezi Africany je geneticky rozdil natolik maly, ze se to neda vysvetlit mladsim puvodem cloveka, musim bohuzel trvat na tom, abyste predlozil aktualni geneticke udaje)
2. opustit ho a najit si nejaky novy hlavni dukaz svych tvrzeni
3. opustit celou svou koncepci
4. ignorovat to, co rikam, a pokracovat ve svych tvrzenich.

Predem upozornuji, ze pokud si zvolite moznost 4, nema pravdepodobne cenu v jakekoli debate pokracovat.

Co se te rozmanitosti zivota tyka - pri nejlepsi vuli: srovnavat rozmanitost zivota s rozmanitosti hvezd nebo planet? Planety mohly byt pokladany za vzacnost, dokud se uvazovalo o tzv. doutnikovem modelu vzniku Slunecni soustavy (jehoz podstatnou slozkou bylo velmi tesne priblizeni dvou hvezd), ale tahle teorie uz je nejmene padesat let opustena! Minimalne tak dlouho vime, ze hvezdne soustavy by mely byt bezne - jenze zadny vedec by se (poucen minulymi omyly) neodvazil na zaklade takove uvahy rict, ze tedy hvezdne soustavy bezne byt musi! Ted, kdyz uz zname tolik extrasolarnich planet, potvrzenych jinymi metodami, se to tvrdit muze - ale nemuzeme kategoricky tvrdit, ze jsou bezne planety podobne Zemi, prestoze tomu vsechno nasvedcuje. Muzeme se to pouze silne domnivat. Receno v kostce - vedci jsou opatrni a neradi neco rikaji nahlas, pokud si nejsou jisti na 100 procent. To je taky duvod, proc je ruzne popularni teorie zaslapavaji do zeme - kazdy si totiz muze vymyslet teorii, ktera drzi jakztakz pohromade, a potom ji prezentovat jako logickou pravdu.
Koneckoncu - delam do vasi argumentace diry od zacatku a proc vlastne? Ono to vypada, ze jste si toho ani nevsiml? Proc vy opakujete stale stejnou pisnicku a ja chudak abych si pripravoval nove a nove argumenty?

Vy reknete, ze se latimerie za poslednich 200 milionu let nezmenila - ja podotknu, ze to neni pravda. Vy mlcite. A takovy to byl pekny argument, neni to moc znamy fakt...

Tady se jedna o problem linearni a nelinearni dynamiky. Planety jsou linearni objekty - zacnete s nepatrne odlisnou planetou, nechte ji vyvijet se, a dostanete nepatrne odlisny vysledek. Rozdily casem narustaji, ale nijak markantne. Ale vezmete-li dve nepatrne odlisne populace a nechate je vyvijet nezavisle na sobe, rozdily budou narustat cim dal tim rychleji. Nakonec dostanete dva odlisne druhy.

Proste - srovnavat jednoduche fyzikalni objekty jako jsou planety s komplikovanym procesem jako je zivot je osemetne a zavadejici. Zkuste si najit jiny priklad.

Jenze dalsi veci, ktere uvadite, nad temi zustava muj skrovny rozum stat.
Jako ta vec s Evou. Jak mozna ani nevite (i kdyz vas nechci podcenovat), cela ta koncepce pramati Evy zalozena na mitochondrialni DNA (dedicne vyhradne v materske linii) je dana spatnym pochopenim. Nevyplyva z toho, ze lide jsou potomky jedne zeny zijici pred 250 tisici lety, ale ze vsichni predkove v PRIME MATERSKE LINII, kteri v te dobe zili, meli totoznou mitochondrialni DNA. Tyhle damy pak samozrejme zrejme byly potomkem nejakeho spolecneho predka, jenze ten mohl zit jeste podstatne dal v minulosti. A vubec nic to nerika o zenskych predcich, ze kterych prezila jen synovska linie, takze se jejich mitochondrialni DNA ztratila. Ostatne - nikdy jsem nepochopil, proc se klade takovy duraz na fakt, ze lide meli spolecneho predka. Nevzesel z jedineho predka vsechen zivot?

Zaverem jeste shrnuti, pokud jste predchozi cast necetl:
1. Mala geneticka ruznorodost lidi je vcelku snadno vysvetlitelna konvencnimi prostredky.
2. Mezi zivotem a planetami je takovy rozdil, ze nelze delat analogie mezi nimi, pokud opravdu nevite presne, co delate (coz, zda se, nevite)
3. Ohledne Evy byste si mel precist neco novodobejsiho, idealne z jedenadvacateho stoleti.
4. Budete-li ignorovat me argumenty, pokud odporuji vasim, je jakakoli diskuse marna, protoze ani jeden z nas pak nema sanci presvedcit svuj protejsek.

Zaverem - Fenixuv rad jsem cetl. Srovnani Andilka s HP jsem si nevymyslel ja, a pouze jsem poukazal na to, ze oba pribehy maji hrdinu, ktery starne. (Jen tak na okraj, ze vsech knih pana Semerada se mi nejvic libila prave Kniha - protoze to je jedina (pokud si ted vzpominam), kde neni pevne definovane dobra a zla strana. Oproti tem ostatnim je daleko uveritelnejsi. To je ovsem jen muj nazor.)

Jméno: VPJVM

 09.10.2003 v 23:21 id=6867

Podle mne se Andílek od Harryho Pottera dost liší. To se Harrymu více podobá kniha, kterou píše jeden můj kamarád. A i ta se spíše podobá Strážci meče od Johna Whitea.
P.s.: Já se také pokouším o trochu podobný román. Jmenuje se Háro a Sáro v Xaraně a můžete se k němu proklikat na mé internetové stránce (www.sweb.cz/vpjvm).

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 09.10.2003 v 23:12 id=6866

Harry Potter je fantasy (případně pohádka). Andílek je sci-fi. Společný je tam dětský hrdina - a možná vývoj. V ostatních parametrech to už nemá nic společného.

Jméno: Mivel

 09.10.2003 v 22:31 id=6865

To:14
No nevím,nevím....pokračování povídky Andílek.Už jste četl pátý díl Harryho Pottera?Něčemu takovému konkurovat?Náš trh má omezené rozměry.A při dominanci HP bude vše podobné jen psaní do šuplíku.To nemůže vyjít.Ať raděj pan Semerád dopíše Generálního konstruktéra.

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 09.10.2003 v 22:27 id=6864

No to dá rozum! Proto jsem původně začínal u 10letého (až jste mě přemluvili, abych mu přidal na 12). Teď nastane škola, joj, to se vyřádím!

Jméno: Mivel

 09.10.2003 v 22:16 id=6863

No nebudu opisovat učebnice,ani nic podobného provádět.Je to stejně zvláštní,jak se historie stále opakuje.Byly časy,kdy se zcela vážně tvrdilo,že naše Slunce je hvězdou vyjímečnou a vlastně neopakovatelnou.Neb vesmír toť různorodost a složitost sama.Když tohle padlo a Slunce se stalo naprosto běžnou a průměrnou hvězdou,kterých jsou kvanta,tak se to posunulo na úroveň planetárních soustav.Prý soustavy planet jsou vlastně vyjímkou.Neb vesmír je různorodost a složitost sama.Dneska už o slunečních soustavách nikdo nepochybuje.Skoro se mi zdá,že hvězda bez planet bude brzy považována za neuvěřitelnou.Teď už jsme v situaci,kdy se hledají planety třídy naší Země.Zase slyšíme něco o vyjímečnosti,složitosti a různorodosti.Dejte na mou "životní zkušenost".Zas to skončí stejně.Brzy přijdeme na to,že Země není vyjímečná,ale naprosto obyčejná.To je můj odhad.
A proč by to nemělo být takhle i s životem?Zase slyším něco o neuvěřitelné složitosti a neskutečné různorodosti.Cha-cha.On ten rozdíl nebude tak velký.Pokud vůbec existuje.Proč to tvrdím?Média neustále zkoumají naše rozdíly třeba proti opicím.Je jich velmi málo.Ale víte v čem je mezi člověkem a bratranci největší rozdíl?V různorodosti.Pokud vezmete dva jakékoliv lidi a porovnáte rozdílnost kódu a poté toto uděláte např v malé tlupě šimpanzů zjistíte velice zajímavou věc.Kód opic(lidoopů) v maličké tlupě má takový rozptyl až je to zarážející.U člověka je to naopak.Přes miliardy jedinců má tento kód neuvěřitelně malý rozptyl.Prostě všichni lidé jsou si kódově velice podobní .Jak je to možné?I ty opice jsou různorodější jak my.(mutace má zjevně volno)Děje se tu něco divného.Tak buď proslavená genetika něco přehlédla a časem se bude červenat,nebo máme důvod k zamyšlení.Možná mám pravdu a příroda má svá osvědčená schemata.Pak by to bylo logické.Vývoj dospěl ke svému vrcholu.Nebo mají pravdu fantastové o mimozemšťanech,kteří stvořili (nasměrovali)člověka k obrazu svému.(aneb-Zecharia Sitchin a jeho Kosmický kód)Bylo by to logické.(Vysvětlovalo by to např. záhadu proč už král Gigameš zdůrazňoval,že je polobůh po matce.)Jednou se snad kosmonautika vzpamatuje z krize.A pak pronikneme do vesmíru a potkáme je.Pokud bychom byli rozdílní,mohlo by to způsobovat řadu malérů.No tohle téma přenechám panu Semerádovi.Ale upravit vznikající bytost na svůj standart,to je myšlenka opravdu lákavá.Také je jistě možné uvažovat o původu života samého.Naši milovaní vědci-mágové dodnes nevědí,kde se tu život vzal.Možná má stejný původ všude ve vesmíru.(tzv.kometární teorie)Ale stejně jsou to jenom spekulace.Dokud neuvidíme alespoň trošinku mimozemského života,tak to nerozřešíme.Zatím vývoj ukazuje,že vše co člověk považoval za vyjímečné je naprosto běžné."Čtrnáct" zkuste zalistovat Sitchinem a jeho Kosmickým kódem.A mimochodem SW....podle této knihy měla Eva žít před 250 000 let.Nejstarší sapient má být starý pouhých 160 000 let.Možná bych to spíše viděl jako nějaký program,který je do kódu vložen a probudí se až,když jsou splněny stanovené podmínky.Třeba jako to dnes dělá řada počítačových virů.Proč by měli bohové hned používat zkumavky.Holt neuznávám genetiku za chemii.

Jméno: 14

 09.10.2003 v 22:11 id=6861

A stejne jako Harry Potter, i Olda by mel byt v dalsich pribezich starsi, dospelejsi a zkusenejsi, pravda?

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 09.10.2003 v 17:30 id=6854

Příběhy Andílek a Harry Potter jsou si podobné v tom, že jde o výjimečné dětské hrdiny kolem 12 let, kteří dělají zázraky. Hlavní rozdíl je v tom, že Harry Potter je fantasy založená čistě na magii a hrdinové se jako čarodějové již rodí. Olda je normální kluk, zvláštní vlastnosti získá teprve setkáním s andílkem, vlastně mimozemšťanem, takže je to sci-fi.

Jméno: Mivel

 09.10.2003 v 15:04 id=6850

Já tu budu až večer,ale nedá mi jeden problém.Važený debatére,který vystupujete jako"14".Kdo vlastně jste?Proč se ptám?Před časem jsem tu svedl řadu krásných půtek s nějakým BrandIT.Váš projev i způsob argumentace se mi zdá velice podobný.Nejste náhodou BrandIT?A pokud ano,tak proč ta změna přezdívky?

Jméno: VPJVM

 08.10.2003 v 23:57 id=6844

Před několika měsíci jsem tu někde četl větu, že Andílek by měl být něco jako Harry Potter. V jakém smyslu to bylo myšleno?

Jméno: 14

 08.10.2003 v 22:44 id=6842

Mimochodem, k te otazce o kocce:
Hlavni argument, ktery jsem pouzil, byl, ze prostredi na jinych svetech je vzdy odlisne od pozemskeho, a ze evoluce se neopakuje. Takze tvor, ktery by vypadal jako kocka, by asi v realnem vesmiru nevypadal UPLNE jako kocka, a cim lepe byste se na nej dival, tim vic odlisnosti byste nasel. Bardza ma, napriklad, pokud si vzpominam, sedmadvacetihodinovy den a o pet procent vyssi gravitaci - a tamejsi zivot by mel byt adaptovany na takove podminky. On ten rozdil vypada maly, ale muzete opravdu tvrdit, ze by nevedl k mirnym zmenam selekcnich kriterii?

Ta skutecna otazka, to, o co tu jde, je jednoducha: jestli je zivot konvergentni (tedy, jestli se blizi k urcitym "nejlepsim formam") nebo divergentni (tedy jestli ma tendenci rozvijet se do velkeho mnozstvi drasticky odlisnych forem).
Soucasny stav vedomosti (a prosim vas, nepodcenujte ho!) je, ze prestoze na Zemi existuje vnejsi konvergence nekterych forem zivota (zraloci a delfini, vosy a pestrenky, hadi a slepysi), na geneticke urovni zivot vzdy a pouze diverguje. Pokud by se objevily dukazy o masivni geneticke konvergenci, bylo by to neco jineho - ovsem takove dukazy nejsou, a tak to zatim plati.

Receno uplne jednoduse - kdyz vidim, do jake neuveritelne rozmanitosti se zivot vyvinul tady na Zemi, kde vsechny organismy sdili spolecneho predka, kdyz vidim, ze neni znamy ani jediny (!) priklad rozsahle geneticke konvergence, musim byt nutne skepticky k myslence geneticke konvergence s mimozemstany. Stara dobra Occamova britva, i kdyz uznavam, ze v minulosti byly pripady, kdy ji bylo pouzito spatne.
Jenze, uprimne receno - i kdyz se obecne rika, jak Francouzska Akademie odmitla existenci meteoritu, skoro nikdo si nevsima toho, ze nakonec byl tento omyl odmitnut. Vedci dnes uz dobre vedi, ze za arogantni tvrzeni byvaji obvykle potrestani

Jméno: 14

 08.10.2003 v 22:30 id=6841

Takze se na to podivame...

Samozrejme, mate v jistem ohledu pravdu. Pokud by se nekdo opravdu hodne moc snazil prekonat geneticke inkompatibility, treba do te miry, ze by vytvoril zcela umele geneticke konstrukty, ktere by onu kompatibilitu zajistovaly, pak ano, mozna by to slo. Jenomze otazka je - koho by tak upravovali? Lidi Zeme - nebo sami sebe? (Sekundarni otazka je, proc by to vubec nekdo delal.)
Jde o to, ze podle meho nazoru by na geneticky zasah takoveho kalibru lide prisli. Nejde tu o srovnavani DNA s nasimi vzdalenymi predky, ale o srovnavani se zcela realnymi, dostupnymi existujicimi zviraty. Potiz je v tom, ze se nenasly nejake opravdu do oci bijici zmeny v nasem genomu oproti jejich. Budiz - mohou byt maskovane. Ale pak se opet musim ptat - proc by pro mnohem vyspelejsi civilizaci, byt humanoidni, byla tak nesmirne dulezita geneticka kompatibilita?

"Ovšem předpoklad, že na Zemi (nebo na Bardžá) nemohli geneticky zasahovat podstatně vyspělejší mimozemšťané, je opět z kategorie soudů o kamenech v nebi. Nejsou, neexistují - že?"
Ale prosim vas. Myslel jsem, ze me znate dost dobre, abyste vedel, ze se kategorickym soudum vyhybam, pokud je to mozne. Ale pres Bardza jste tu prece odbornik vy - to vy musite vedet, jak to tam bylo. Ale potom byste si musel vymyslet rozumny duvod, proc udelat dve rasy tolik svetelnych let od sebe geneticky kompatibilni - protoze jinak to je pouze argument typu "Nevyzpytatelne jsou cesty Pane."

A je mi lito, ale stykovy modul se jako mrtvolka v genech muze projevovat jen tezko. Z docela prosteho duvodu - protoze prave ty mrtvolky mame z velke vetsiny spolecne s ostatnimi lidoopy, radu i s vyvojove drive oddelenymi organismy.

Jméno: 14

 08.10.2003 v 22:18 id=6840

Takhle - to, ze geny nekoduji vlastnosti, bylo mineno s jistou nadsazkou (ostatne dale to vysvetluji). Jasne tam rikam, ze u nekterych vlastnosti to jeste jakz takz plati - ale zdaleka ne obecne.

Co je to vlastne za veci, ktere se vnaseji do modifikovanych organismu? Ve velke vetsine pripadu je to schopnost produkovat urcitou bilkovinu. Jestli je to vlastnost, to je vec nazoru, kazdopadne je to neco, co geny delaji. Produkce bilkovin je jejich primarni funkce.
Ale otazka je tady spise, jak definujete "vlastnost", kterou geny prenaseji. Rikam, ze vlastnost jako "modre oci" neni dana jedinym genem - ten je sice potreba, ale potrebujete cely ten ohromny komplex dalsich genu, aby dotycny gen vedel, kde a jak se projevit. Predstava, ze konkretni makroskopickou "vlastnost" prenasi konkretni gen, je proste pouze priblizna. GMO obvykle obsahuji geny pro tvorbu urcitych bilkovin - vlozene (priznam, ze nemam jasno jak presne), do urcitych procesu.
Druhy vyznam meho tvrzeni, ze geny "nekoduji vlastnosti", byl, ze geny koduji TVORBU vlastnosti, projevy vlastnosti, proste vlastnosti jako procesy, ale ne jako veci. Geny nestavi podle popisu, geny tvori podle navodu.

Tahle jsem to myslel. Samozrejme nehodlam tvrdit, ze vlastnosti nejsou dane geneticky - jsou, jen je to trochu slozitejsi, nez je bezne povedomi.

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 08.10.2003 v 22:13 id=6839

A protože jste stihl mezi dvěma mými příspěvky (ten první představoval díky pádu Woknousů prázdnou množinu) něco přidat, přidám i já.

Předpoklad, že by šlo úplně spontánně křížit něco vzniklého na Zemi a na úplně jiném světě očekává skoro 100% konvergenci. To nejspíš nebude jednoduché, aspoň nějaká podoba by tu být měla. Až sem souhlasím. Těch slepých uliček a mrtvolek máme ve svém genu dost a nejprve by je někdo musel odstranit. Pak by to ale - pozor - nebylo tak kategoricky vyloučené! Co je to, když to má hlavu jako kočka, uši jako kočka, srst jako kočka, ocas jako kočka a není to kočka? (kocour). Ovšem předpoklad, že na Zemi (nebo na Bardžá) nemohli geneticky zasahovat podstatně vyspělejší mimozemšťané, je opět z kategorie soudů o kamenech v nebi. Nejsou, neexistují - že? Předměty těžší vzduchu nelétají, to je vědecké kacířství! (výrok vědce z Planety opic, doprovázený zmačkáním vlaštovky, dokazující opak). Nedávno v kosmonautice narazili na problém nekompatibility USA - CCCP. Metrická soustava x palcová, metrické šrouby x whitworty. No a co? Vyřešili to stykovým modulem a šlo to! Obávám se, že si mohu směle dovolit i křížení lidí s anděly a ďábly a to i kdyby původně vznikli jinde! Co víte o onom "stykovém modulu" v genech? Dnes se přece může jevit jako jedna z mrtvolek, o kterých víme ... kulový! Víte o tom, kdy tu byli naposledy? A co všechno dělali v dobách onoho Neandertálce x Cromagnonce? Nebo si vážně myslíte, že by tu něco šlechtili metodami pánů Lysenka a Mičurina? Ale!

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 08.10.2003 v 21:46 id=6837

Prima - spadly mi znenadání Woknousy, ale ještě to něco odeslalo... No, abych si přisadil do diskuse: kříženec Neandertálce s Cromagnoncem? Velice zajímavé! A co kříženci jiných, také už hodně odlišných druhů? Pes a vlk jsou snad ještě blízko, tam se i kříženci rozmnožují, ale co lev a tygr, nebo klasika: osel - kůň - mula - mezek! Teoreticky by neměli vůbec existovat, ale existují - jen jsou neplodní. Mezidruhová bariéra zde funguje zpožděně, ale funguje.
Genetika v poslední době získala vážnost (což se projevuje až fanatickými protesty proti genetickým modifikacím), ale také utržila pár desítek kapitálních ostud. Nechci vytahovat Lysenka, to už je dávno, ale causu Gay-gen-1, objeveného v USA. Na základě toho objevu Američané poměrem 75%:25% odhlasovali (!) geneticky danou a tudíž neměnnou homosexualitu (hlasování o vědecké pravdě? Bravo!) a APA dokonce začala stíhat za "neetičnost" léčení lékaře, kteří se ji pokoušeli léčit. Nepřipomíná vám to "vědecké kacířství" z Planety opic? V USA je to dodnes (!) realita! Češi se ale nemají čím chlubit, ti tu americkou lysenkovštinu sbaštili i s navijákem a dodnes, kdo přijde k sexuologovi s požadavkem na nápravu sexuální orientace, tomu doktor pouze projeví soustrast, neb "je to genetické a měnit se to nedá, tudíž je to normální". A co se ukázalo? Že je to úplně jinak, měnit se to dá. Gayové ovšem trvají na neměnnosti a drží to jako helvétskou víru, ale to už je další klasický příklad míchání politiky do vědy. Na druhé straně, že geny nekódují vlastnosti? Tohle si troufáte tvrdit? Proboha, o čem je tedy celé genetické inženýrství, než o pokusech s genetickým řízením - vlastností? Chcete snad popřít, že geneticky modifikované rostliny mají vlastnosti vnesené cizími geny? To bych si honem, ale honem rozmyslel! Výsledky přece jen tak odbýt nemůžete! Dodané geny určují dodané vlastnosti, ne? Jen se obávám, že se to dělá metodou pokus-omyl, netušíce, že je to něco jako ekrazit. Se soudy bych se ale raději neukvapoval. Tady příliš často někdo přijde s něčím převratným, o čem se později zjistí, že je to kolosální blud, takže každý kategorický soud má hodnotu jiného kategorického soudu: Kameny v nebi nejsou a proto z nebe nepadají!

Jméno: 14

 08.10.2003 v 20:45 id=6835

O mimozemstanech? Ale jiste. Ja obhajuji sve tvrzeni.

Dukaz, proc by mel byt odlisny od naseho? Uvedl jsem. Ale pro vase poteseni, muzu uvest jeste jednou a prostymi slovy.

Za prve - pricitate mi nazory, ktere nemam. Osobne se domnivam, ze zivot je ve vesmiru bezny. O zivote inteligentnim se to nedomnivam (neverim totiz, ze inteligence je "nejlepsi mozne" reseni pro libovolne prostredi), ale o zivote obecne ano.

Me dukazy jsou zalozene na soucasnem stavu biologie. At si z nej tropite jakakoli sprtouchlata, faktem zustava, ze je zase o neco lepsi nez byval a ze se zlepsuje. A tento soucasny stav biologie rika, ze evoluce se na bunecne a nizsi urovni nikdy nevydava vicekrat stejnou cestou.
Co to neznamena: neznamena to, ze by museli byt mimozemstane uplne odlisni. Neznamena to, ze by nemeli DNA - to je stale nejlepsi znama molekula pro replikaci organismu. Neznamena to, ze by nam nemohli byt podobni - konvergence vlivem prostredi existuje a muze byt velice silna. Znamena to ale, ze se od nas musi vyrazne lisit na bunecne, respektive genove urovni.
Jednoduse receno, odlisny vyvojovy zaklad nemuze vyprodukovat hmyz, savce ani cloveka. Pouze formy jim podobne, vyvojove konvergentni, avsak nepribuzne. Vlastne - teoreticky to mozne je, ale pravdepodobnost klesa s kazdou shodou a dosahuje nesmirne nizkych hodnot. Prosim, rozumite tomu aspon takto?

Nepovazuji za zvlastni, ze jsme zive bytosti - tvrdim, ze ve vesmiru je zivych bytosti spousta. Nepovazuji za zvlastni, ze jsme inteligentni - tvrdim, ze inteligence je ve vesmiru vzacna, ale vyskytuje se. Ale tvrdim a budu tvrdit, ze jsme jedinecny a neopakovatelny druh, ktery se nevyskytuje nikde jinde minimalne v okruhu pozorovatelneho vesmiru. Stejne tak jako delfini, strevni bakterie, sekvoje a psi. Na jinych planetach ziji jine druhy, stejne tak jedinecne a neopakovatelne. Ted hazim mic zpatky vam - pokud neznate zadny mimozemsky zivot, dokazte, ze by se nam MUSEL podobat.

Do vyvoje druhu zasahuji, krome geneticke nahody, prirodni katastrofy; vyvoj se prizpusobuje fyzikalnim podminkam - delce dne a roku, prilivu, gravitaci, barve hvezdy. Pouze na planete, ktera by mela vsechny tyto podminky shodne se Zemi by se mohla vyvinout nejaka nase "dvojcata".

Chtel jste dukaz. Mym dukazem je statistika. Aby mohl byt zivot na jine planete geneticky kompatibilni s nasim, musel by se s nami shodovat v ohromnem poctu nahodnych znaku. Je tedy mnohem pravdepodobnejsi, ze se shodovat nebude. Toto je muj dukaz.

Jeste poznamka. Pouzil jste termin "vira v absolutnost naseho vyvoje". Neni tomu tak. Je to pouze muj nazor a navic, co rozumite pod pojmem "absolutnost vyvoje"?

Jméno: Mivel

 08.10.2003 v 19:56 id=6832

Dnes jsem mimo provoz,tak jenom jeden dotaz.Bavíme se ještě o mimozemšťanech?Začíná mi to připomínat nějaký populární kurs......A jádro pudla někam mizí.Uveďte proto jediný důkaz,proč by měl být mimozemský život odlišný od našeho.Protože jste rozhodně žádný mimozemský život nikdy neviděl,tak jsem na Vás opravdu zvědavý.Zatím to hodně připomíná nějakou novou víru.Víru v absolutnost našeho vývoje.Jenomže,jak ukazuje vývoj vědy,tak to co je dnes považováno za něco zvláštního,bude zítra naprosto normální a obyčejné.Prostě se smiřte s faktem,že nejsme nic neobvyklého,ani neopakovatelného.Je to prostě normálka .....

Jméno: 14

 08.10.2003 v 11:48 id=6825

Tak si to rozebereme.
Za prve, netvrdil jsem, ze mutace pohani vyvoj. Jen jsem tvrdil, ze jsou pro vyvoj nezbytne, protoze prirodni vyber nikdy nemuze vybrat mutaci, ktera neexistuje, ktera se nikdy neobjevila.
Latimerie a tuatara: duvod, proc se nezmenily, je prosty - tyto organismy jsou svemu prostredi optimalne prizpusobene. Samozrejme, ze u nich mutace vznikaji - ale vznikly organismus je vzdy v nevyhode oproti puvodnimu stavu, a proto prirodni vyber tyto mutace potlaci. Ostatne, ze se nevyvyji? Latimerie je napriklad, pokud vim, mnohem vetsi a zije v mnohem vetsi hloubce nez veskere fosilni lalokoploutve ryby, ktere se kdy nasly.
"To uz je davno vyvraceno?" Uvedte nejaky priklad.
Dale, neni mi jasne, co rozumite "presvetlenim ocniho nervu". Ani, jake dukazy mate pro sve tvrzeni, ze kdyby se dal jinam "budeme brzy slepi". Nerikam, ze to neni mozne, ale prece jen bych uvital nejake argumenty navic.
Co se oddeleni dychaciho a traviciho traktu tyce, uvedomte si, ze jsou spojene POUZE u obratlovcu. A nebyly by treba zadne svaly navic, maximalne tak nejaka prepazka z chrupavky. Ostatne, pokud vim, takovym delfinum se to podarilo.
Co se tyce mumie Lady X: srovnavate nesrovnatelne, abych vam to vratil. Je neco jineho zkoumat nepatrne rozdily v DNA jednotlivych lidi a mnohem vetsi a patrnejsi rozdily mezi druhy.

Elvisovske druhy - prosim o jeden priklad takoveho tvora. Pritom upozornuji, ze i mezera 50 milionu let ve fosilnim zaznamu nemusi jeste nic znamenat. Uvedu priklad - zkoumat fosilni zaznam je asi jako kdyby nejaka budouci civilizace porizovala soupis nasich aut podle havarek nalezenych na dne nejake rokle. Nachazeli by auta v kusech a klidne by mezi dvema havariemi stejneho typu mohla uplynout rada let. Vynasobte si casove meritko milionem.
Pravdepodobnost, ze konkretni organismus zfosilizuje je smesne mala. Z kazdeho druhu, ktery se ve fosilnim zaznamu najde, obvykle najdeme jen velmi male mnozstvi jedincu, a ti klidne mohli zit miliony let od sebe. Neni to dukaz, ze se behem te doby nekde skryvali - jen ze behem te doby zadny nezfosilizoval.
Dam vam hadanku - pred uvedenim Jurskeho parku (ktery vybicoval zajem o dinosaury), kolik tyrannosauru se na svete naslo?
Ze se priroda drzi zavedenych schemat? Kam vas vede slepa vasen. Napriklad usi mohou byt umisteny v podstate kdekoli (kobylky). Ano, to, co rikate, je opravdu nejvyhodnejsi - jenze ja tvrdim, ze existuje vic stejne dobrych zpusobu, jak to udelat. Mit, rekneme, oci prohozene s nosem, jakou nevyhodu by nam to prineslo oproti stavajicimu stavu?
Abych zopakoval sve stanovisko - netvrdim, ze konvergentni vyvoj neexistuje. Tvrdim ale, ze nemuze byt natolik dokonaly, aby umoznil krizeni nepribuznych druhu. K tomu se vztahoval, mimochodem, muj priklad se zralokem a delfinem. Ano, delfin je teplokrevny a zralok ne. Zralok ma zase jine vyhody (predevsim se nepotrebuje vynorovat). Ale smysl prikladu je v tom, ze tvar jejich tela je jednim z nejznamejsich a nejlepsich prikladu prave konvergence. Nekdy je od sebe na dalku ani nerozeznate.
Krome toho - proc asi se u delfinu nevyvinuly zabry, prestoze by to pro ne znamenalo jednoznacnou vyhodu? Schvalne, jestli na to prijdete.
Stejnou linii myslenek jsem sledoval ve svem prikladu s vlkem a vakovlkem.(Mimochodem, vacnatci jsou take savci, savci rodici nasim zpusobem se nazyvaji "placentalove". Vacnatci prece take koji mladata.)
Vlk a vakovlk jsou z evolucniho pohledu blizci pribuzni. Jsou to radove desitky (myslim) milionu let, co se jejich linie oddelily. Konvergence je vytvarovala do temer identickych podob - zakladni geneticka inkompatibilita vsak behem te doby vzrustala, nikoli klesala.
Ze vacnatci jsou bez sanci? Asi nejsou tak uspesni jako savci (proto take ve vetsine sveta vyhynuli), ale stejne tak byste mohl rict, ze savci jsou bez sanci, protoze nikdy nemohli konkurovat dinosaurum. Kdyby zitra dopadl meteorit a vyhladil placentaly, vacnatci by nase misto s radosti obsadili, tak jako jsme to udelali my dinosaurum. Jakakoli evolucni vyhoda a nevyhoda je totiz pouze relativni - odstrante vsechny, co jsou lepsi nez vy, a mate vyhrano.

A ted k tomu "propletani" ruznych vlastnosti. Dovolte, abych vas zklamal. Slo by to - kdyby geny kodovaly vlastnosti. Jenze to ony nedelaji.
Existuji dva koncepty funkce genomu. Ten spatny, ale rozsirenejsi, se nazyva koncept vykresu (blueprint). Podle nej kazdy gen odpovida urcite casti tela nebo vlastnosti, a tu koduje. Podle teto teorie existuje gen pro modre oci, gen pro zdrave zuby, gen pro dobry cich (termin gen je tu pouzit obecne, muze to byt i cela sada genu) atp.
Duvud, proc se tato teorie udrzuje v obecnem povedomi je prosty - bezne uzivane geneticke priklady jsou priklady jednoduchych genu, ktere skutecne timto zpusobem funguji. Jenze takovych je jen mala mensina.
Da se predpokladat, ze rekneme geny Jarosovych mloku takove byly - protoze je sestavil clovek. Lide vytvari hierarchicke programovaci struktury, hierarchicky zpusob mysleni je pro nas samozrejmosti. Predstava, ze kazda cast pocitacoveho programu ma urcity ucel a ze ji lze zmenit bez editace zbytku programu, je pro nas "jasna".
Ted to srovnejte se zpusobem, jakym pracuje evoluce. Zadna hierarchie, vsechno se vyviji soucasne a naraz. Vznikaji slozite propletence, kdy treba pet ruznych genu plni dohromady tri funkce - a neda se vubec hovorit o tom, ze by kazdy z nich plnil jednu konkretni. Geny se dale ridi podle teorie RECEPTU - geny nepopisuji, geny tvori. Vezmete si takovou regeneraci - clovek jednoduse postrada geny, ktere by umoznovaly vznik nove ruky na dospelem tele. Musel byste pouzit geny pro prenatalni vyvoj ruky, jedine, ktere mame, a nejakym zpusobem simulovat vnejsi podminky - proto se jedna o tak obtizny proces.
Je to popisovano takhle - vsechny nase geny maji jednu a tu samou funkci - vytvorit cloveka. Neexistuje gen pro modre oci. Existuje jen gen pro modre zbarveni, ktery je diky interakci tisicu ostatnich genu spusten prave v ocni duhovce. Existuji geny, ktere vytvori nas mozek - ale potrebuji dalsi geny, aby jim nejak rekly, kde ma mozek byt. Tenhle proces neni jeste dobre pochopeny.
Proto ani predstava pana Semereda, ze z genu by se dalo zjistit, jak ma urcity tvor vypadat, neni tak jednoducha, jak se zda.
Cili zadne spojovani lidskych a psich genu. Obe sady genu se vyvinuly pro praci ve svem vlastnim organismu, pri prostem smiseni nebudou fungovat.

Existuje pokus, kdy se embryu mysi odebere cast zarodku patere a implantuje se jinam. Vznikne mys se dvema pateremi, ale geneticky naprosto totozna s mysi normalni. To napovida, ze prenatalni prostredi hraje pri vyvoji organismu velmi vyraznou roli - tedy ani dva klony vyrustajici v ruznych matkach nebudou zcela identicke.
Konecne - existuji i organismy, z jejichz cisteho genetickeho kodu nikdy nedostanete nic zivotaschopneho - klasickym prikladem jsou tu kvasinky. Ty totiz vyrabeji bilkovinu, ktera jim k nicemu neslouzi - musi ji nejprve upravit priony. Jenze samotne priony kvasinka vyrobit nedokaze - musi je zdedit od rodicu. Puvodne je zrejme produkovat umela, jenze potom se tato funkce ztratila - nastesti mohou priony menit i novou nefunkcni bilkovinu ve sve kopie.

Jeste jedna vec - ukazte mi JEDEN JEDINY priklad konvergence na geneticke urovni. Nejen jedne ci dvou mutaci, ale opravdu vyrazne geneticke konvergence prokazatelne nepribuznych druhu. Pokud to nedokazete, nemuzete tvrdit nic o moznem krizeni s mimozemstany.

Jeste poznamky: problem pribuznosti s neandrtalci je dany tim, ze je velice tezke ziskat jejich DNA. Naproti tomu pribuznost zijicich tvoru, jejichz DNA je bezne dostupna, je uplne jiny (predevsim mnohem lehci) problem. Neslysel jste, ze nedavno probehla revoluce v systemizaci ptaku, kdy se muselo stare deleni uplne zmenit, aby odrazelo nejnovejsi geneticke poznatky?
Za druhe, priklad vady u cloveka, jejiz odstraneni by k zadnym problemum nevedlo - dokazete vymyslet nejaky duvod, proc by mel clovek ztratit schopnost syntetizovat vitamin C? Lidoopi (krome simpanzu, tusim), tuto schopnost maji. I clovek ji ma - geny jsou ale poskozene a nefunkcni. Vysledek je, ze lide musi jist ovoce a zeleninu, aby tuto dulezitou latku doplnili, zatimco takovi orangutani ne.

Jméno: Mivel

 07.10.2003 v 23:10 id=6819

Žralok a delfín?No nevím,ale nebude to tím,že jeden je teplejší????Mutace nepohání vývoj.To je pověra.Důkazem toho je např latimerie,nebo tuatura.Tuatura ta je stejná už 200 miliónů let.Latimérie,tuším 80 miliónů.Pokud by byla rozhodující mutace,tak by už dávno nemohly tyto druhy existovat.Měly by být dávno vytlačeny.NEJSOU.Nelze evoluční teorie+mutace přeceňovat.To už je dávno vyvrácenoZde prostě vládne příroda-revoluce-revoluční změna.Jako např ten slavný meteor co poslal k čertu draky.Dokud nespadl,byli savci jen nějaké druhořadé potvůrky.Pak se jim uvolnil prostor a bylo hotovo.Takové katastrofy nejsou náhodné.A pokud astronomie vidí a zná,tak jsou vlastně pravidlem.Prostě čas od času příroda znovu rozdává karty.A vítězí ten nejživotaschopnější.Člověk asi nebude zcela dokonalý,ale přesto jsme velice podařený exemplář.K otázce zraku (chobotnice a člověk) srovnáváte nesrovnatelné.Chobotnice žije v jiném prostředí a proto nemusí řešit problém přesvětlení očního nervu.Dejte ho jinam a budete brzy slepý.Není mi jasné jakou výhodu vidíte v oddělení dýchacíhoa trávicího traktu.Mě to takhle připadá rozumnější.Jenom energetická náročnost dalšího svalového systému by byla na závadu.Nehledě na další komplikace s řízením něčeho takového.A mimochodem,už jste si někdy opařil tlamu?Tak to zkuste a hned Vám to bude jasné.Nepodceňujte přírodu.Člověk je tvor velice podařený.A udělat něco jinak,aby to bylo přínosné......Ta stará bába příroda to opravdu nezvládla špatně.
Co se týká DNA,tak snad jen jednu poznámku.Jak asi víte,straší v archeologii dnešních dnů problém mumie LADY X.Tedy,zda je to královna Nefertiti,nebo ne.Dnešní znalost tzv. DNA ani neumožňuje určit nebo vyvrátit příbuzenství této mumie k dalším členům rodu.Prostě genetici ještě nezvládli ani abecedu.Jenom nám tu tvrdí,jak je to složité.Starý Albert Einstein měl jedno moudro:"Věci nejsložitější, jsou ve skutečnosti věci nejjednodušší!".Obávám se,že genetici se teď hrabou v hromadě balastu a až se jí prohrabou,tak nastane prozření.Bude to zas zavánět filosofickou kategorizací.Určitě bude zase obecná část,konkrétní,neopakovatelná,jedinečná apod.Ale dokud k něčemu takovému nedojde,tak je genetika jen obor v plenkách.Není to tak dávno,kdy genetici rozebrali kód neandrtálce a prohlašovali,že to v žádném případě nemůže být příbuzný.Rok se s rokem sešel a vše je jinak.Už je to zase příbuzný.Ještě je trochu brzy.Genetiku jako obor čeká ještě hodně dlouhý vývoj.AŤ raděj zvládnou lady X.
Počasí nerozumím a tak ho nechávám stranou.Otázka příbuznosti druhů vyvíjejících se ve stejném prostředí komplikuje život paleontologům už celá léta.Představ si situaci,kdy najdou tvora,který vyhynul před např.100 milióny let.Pak následujem pauza a stejný tvor se objeví o 50 miliónů let později.Následuje problém,zda je to stejný druh nebo ne.Tedy zda byl někde "schovaný",nebo se vyvinul znovu.Jedna americká profesorka jim dala přezdívku Elvisové.Tvorové,kteří vznikli znovu.To je žel prokázaný fakt.Příroda se drží zavedených schemat a trvá si na tom.Je prostě zjištěna řada vlastností,které jsou nejvýhodnější.Příklad : všechny senzory (oči,uši.čich) co nejblíže mozku.Zkus dát např. oči na zadek a než informace o ohrožení projde do mozku,tak tvor s očima blíže mozku tě sežere.S tím neudělá nic ani tvoje "kvantová mutace".To je obecně platné schéma v našem prostředí.To se může atom uranu rozpadat jak chce.Je mu to houby platné.
Vlk a vakovlk a příbuzní?Kolego....jedno je savec a druhé vačnatec.To má být zkouška?Nehledě,že výhodnost schématu savců už je prokázána.Vačnatci jsou bez šancí.
Zda je genetika více chemií nebo informatikou je asi jen hra se slovy.Ovšem cílem je získání informace.A tato informace může být použita i v jiných oborech.Jak dlouho už člověk touží po čichu psa.Až bude mít tuto záhadu rozluštěnu,tak kdo ví....A jestli použijeme získanou informaci např ve virtuální realitě,tak tam se chemie moc neuplatní.Ale opakuji,je to jen hra se slovy.
Za tlačítko F5 se omlouvám.Je to příkaz z PC commanderů.Znamená kopírovat.A ač opět opakuji,že jsme dosud žádný mimozemský život neviděli a všechno jsou to jenom spekulace,tak použití informatiky řadu věcí zjednoduší.Prostě se vlastnosti dvou různých druhů vzájemně propletou a zapíšou do zárodku.No a pak někdo na PC zmáčkne F5 a maminko přijďte za devět měsíců.

Jméno: 14

 06.10.2003 v 20:53 id=6806

Pokud prikladas takovou roli prizpusobeni druhu prostredi, vysvetli, proc nejde zkrizit zralok s delfinem

Za prve, evoluce je sice rizena prirodnim vyberem, ale pohani ji mutace - jednoduse receno, pokud urcita mutace, sebevic prospesna, nikdy nevznikne, nemuze byt ani vyselektovana. Uvedom si, ze jsme retezcem nahod, ktere uspely. To je prvni argument. I na Zemi se druhy oddeluji, kdyz se v jedne populaci rozsiri urcita mutace a ve druhe, puvodne stejneho druhu, ne. Konvergentni evoluce radu nutneho pro krizeni by ale vyzadovala mit takove mutace shodne temer vsechny. Ani pri identickem prostredi neexistuje zaruka, ze vzniknou presne identicke mutace.

Za druhe, co je to "identicke prostredi"? Uvedu nekolik prikladu veci, ktere muzou mit na genom dostatecny vliv, aby kompatibilite zabranily.
Tak treba teplota hvezdy. Nase oci jsou uzpusobene tak, ze nejvetsi citlivost barevneho vnimani mame v oblasti zlute barvy. Proc? Souvisi to zrejme s tim, ze prave tuto barvu ma pri pohledu ze Zeme povrch Slunce. Tvorove na svete s vyrazneji odlisnou teplotou hvezdy (i kdyby byla teplota planety stejna!) by meli samozrejme mit oci uzpusobene na jine barvy. Prvni inkompatibilita.
Za druhe - denni a rocni cyklus. U cloveka nehraje rocni cyklus takovou roli, ale denni biorytmus? Pokud vim, zaklad mame triadvacetihodinovy (mozna pozustatek z casu, kdy byla rotace Zeme o neco rychlejsi - to uz ale bylo peknych par milionu let!). Pokud pretrval i zpomaleni rotace, bude pravdepodobne kodovany geneticky. Toto konkretni kodovani by vsak vzniklo jen tam, kde by byla delka dne podobna jako u nas.

Dalsi duvod - clovek neni dokonaly. Ma specificke vyvojove chyby a vady. Kompatibilita by vyzadovala, aby se u cizich tvoru vyvinuly tytez vady. Ale zda se, ze vady jsou vicemene nahodnymi artefakty evoluce - chhyby, jejichz odstraneni presahuje moznosti proste mutace.
Takovymi chybami jsou napriklad:
1. Oci. Svetlocivna vrstva na bunkach lidske sitnice je na jejich ZADNI strane, svetlo tedy musi napred proniknout celou sitnici, cevami, ktere bunky vyzivuji atd. To ho samozrejme zeslabuje a zhorsuje nas zrak. Vede to take k existenci "slepe skvrny" v oku, kde zrakovy nerv prochazi skrze sitnici (protoze z ni puvodne vychazi dopredu, myslim). Pritom napriklad chobotnice maji oci bez teto zasadni "konstrukcni chyby", takze argument, ze to treba jinak nejde, neobstoji.
2. Dychaci a travici system. Neni zadny myslitelny duvod, proc by MUSELY byt propojene. Je to dokonce velka nevyhoda - kolik lidi se zadusilo jidlem? Presto - nase vyvojova linie nedokazala tuto chybu odstranit.

Dalsim duvodem je takzvana "junk DNA". Vedci dlouho badali, k cemu slouzi DNA, ktera nekoduje geny. Velka cast je, jak se zda, skutecne odpad - nefunkcni kopie starych genu. Totiz - je velmi snadne pomoci mutace zdvojit usek DNA, ale naopak velmi obtizne se nejakeho nefunkcniho retezce zbavit. A tak se nepodarene geny hromadi - tvori prevaznou vetsinu naseho genomu. Presto - pro udrzeni kompatibility jsou pravdepodobne nutne.

Konecne nazor o "identickych prirodnich zakonech". Rikas:
"Vesmír se všude,kam vidíme, vyvíjí podle stejných zákonů.Pak by,při stejném prostředí měly vzniknout i stejné druhy.Nehledě,že genetika je jenom informace.A přenos důležité informace stejně směřuje k tlačítku F5."

Se vsemi temito vetami se da polemizovat.
Vesmir se sice ridi stejnymi prirodnimi zakony, kam az dohledeme, jenomze zivot je prilis komplikovany i na to, abychom ho mohli vysvetlit primo na urovni prirodnich zakonu (netvrdim, ze je to nemozne, jen neprakticke). Predevsim, zivot je samoorganizujici se, nelinearni system. A to znamena velkou variabilitu - pocasi na cele Zemi se take ridi stejnymi zakony, ale znamena to, ze v oblastech se stejnymi podminkami musi byt vzdy stejne pocasi?
Vyvoj je urceny primarne mutacemi, ze kterych se pak vybira. Mutace muze pusobit rada faktoru, ale mezi nimi jsou i ciste kvantove mechanicke (a tedy principialne nepredvidatelne) jevy jako radioaktivita. Pokud by jednu z klicovych mutaci v nasi minulosti zpusobil rozpad jednoho konkretniho atomu uranu, co by to znamenalo pro pripadnou konvergenci?
Ostatne, staci maly pokus - vezmi dve neprilis pribuzne linie, umisti je do stejneho prostredi a pockej - vyvinou se do tak konvergentnich linii, aby se mohly krizit? Nemluvim tu jen o delfinech a zralocich, ale treba o vlkovi a vakovlkovi - blizci pribuzni (ve srovnani s mimozemstany, kteri by museli zacinat zcela "od piky", tedy od nejjednodussich organismu), temer identicky vzhled, ale geneticka kompatibilita? Na hony pryc. Za celou historii se nenasel ani JEDINY pripad krizeni v ramci vyssi jednotky nez rodu - je tedy nejaky div, ze se vedci ke krizeni s nepribuznymi mimozemstany stavi skepticky?

Konecne, je tu problem s DNA samotnou. DNA ma 4 baze, a ty koduji 20 amionokyselin. Nevim o zadnem dukazu, ze nase "kodovani" aminokyselin v DNA je jedine mozne - rasa s odlisnym kodovanim by nemohla byt kompatibilni ani kdyby byla jejich planeta presne dvojce Zeme.
Genetika je jenom informace? To je jednoduse omyl! Genetika je predevsim chemie a KODOVANI informace! Jedna a tataz informace se da i v nasi "abecede" zapsat stovkami synonymnich a vzajemne nekompatibilnich retezcu DNA!

Poznamce o tlacitku F5 jsem bohuzel neporozumel, ale urcite bych k tomu mel taky co rict

Jméno: Mivel

 06.10.2003 v 19:29 id=6805

No to je hodně odvážné.....Jen by mě zajímalo,jak na to moderní biologie přišla.Zatím jsme nikdy a nikde na nějaký mimozemský život nepřišli.A pokud vyjdeme z názorů o přizpůsobování druhů prostředí,tak bych opravdu rád slyšel alespoň náznak nějakého důkazu.Důkazu o nemožnosti stejného vývoje.Vesmír se všude,kam vidíme, vyvíjí podle stejných zákonů.Pak by,při stejném prostředí měly vzniknout i stejné druhy.Nehledě,že genetika je jenom informace.A přenos důležité informace stejně směřuje k tlačítku F5.

Jméno: 14

 06.10.2003 v 11:29 id=6801

Ja rikam, genetickou pribuznost nelze osalit a predevsim - geneticka kompatibilita mezi nepribuznymi druhy (stejne jako konvergentni evoluce) je ve sci-fi cim dal tim hure ospravedlnitelna. Nejsme v sedesatych letech, kdy mohl existovat pan Spock, aniz by to nekomu prislo divne Z pohledu moderni biologie ma clovek mnohem vetsi sanci zplodit potomka s lucnim kvitim nez s mimozemstanem, byt by byl sebevic podobny - pokud neexistuje nekde v minulosti opravdu spolecny predek.

Jméno: Mivel

 05.10.2003 v 22:56 id=6798

SW,změna!Neandrtálec už je zase příbuzný.Je to jen několik dní,kdy svět oblétla zpráva o nalezení nejstaršího Evropana.Žel,pro pány genetiky,je to míšenec neandrtálce a kromaňonce.Ať žijí vědecké kotrmelce!!!Já jsem jenom zvědavý,zda se někdy dovíme,jak to bylo ve skutečnosti.A těhle míšenců je plno a jsou všude.
K vimánám.Mělo by to být skutečně VIMAANA.Podle tvrzení záhadológů měla existovat stará indická encyklopedie YANTRA SARVASA.Měla to být technická encyklopedie. Autor nějaký Maharshi Bharadwaaja.Jedinou dochovanou částí má být část nauky o letectví.Populární VIMAANIKA SHAASTRA.První vydání anglického překladu je v roce 1908.Už to vyšlo i u nás.Dokonce dvakrát.Mám druhé vydání z roku 2001.Oficiální indologie však existenci něčeho takového vylučuje.Kdo ví kde je pravda. Nepřeložených děl je v téhle části světa strašně moc.

Jméno: 14

 04.10.2003 v 22:47 id=6795

Inu, slovo "zjeveni" ma prece v cestine nekolik vyznamu, ne? Muze se jednat o vizi - nebo take o prizrak. Ten "pritel" z Andilka - nebylo by to moc hezke zjeveni?

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 04.10.2003 v 22:03 id=6794

Převádět na sci-fi lze ledacos, ale zjevení (všeho druhu)... Jak?

Jméno: 14

 04.10.2003 v 17:21 id=6793

Kdyz si to shrneme - tisicelata vlada dablu a ted se objevuji andilci, skoro bych rekl, ze se v tehle serii objevi i knizka Apokalypsa nebo Zjeveni

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 04.10.2003 v 11:55 id=6792

To VPJVM: vima-an má snad být takto trojslabičné slovo, ale občas se píše jen dvojslabičně (viman), co je správné, nevím. Asi záleží na překladateli. Co se týče vložení kapitolky před poslední - proč? Andílek krásně otevřeně končí, jak se před Oldou otevírá vesmír - není tedy možné ani vhodné zařadit před to ještě nějaké velké cesty. Je to ale možné zařadit ZA to. Jednak si může každý snadno domyslet, že Olda na Zemi poslušně nezůstane (zakázané ovoce)... Za druhé, ten otevřený konec přece připravuje pokračování... Vypadá to, že ještě trochu upravím Čtvrtou Zemi. Nemyslíte, že by byl pro Otu Vávru (hlavního hrdinu Čtvrté Země) pěkný šok, kdyby po velice obtížném průlomu přes nevlídnou Zemi-13 objevili na Bykyle (Země č.14) na vhodném místě zaraženou tyč s poněkud ztrouchnivělou, leč jasně rozpoznatelnou - českou (!) vlaječkou... a nic víc!

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 03.10.2003 v 23:02 id=6789

To 14: Koukám, že tě napadla souvislost 4.říše, 4.Země a Andílka. Ovšemže to časově souhlasí. Andílek (viz zmínka o amerických letadlových lodích) spadá do doby 4.říše, někdy kolem posledních dnů Hitlera. Jedné věci sis ale všiml špatně. Blokování propustí, na které Olda narazil, je přece mezi Xijtrou a Dinosaurií, ne mezi Zemí a Xijtrou! To je už v Andílkovi minulostí. Příprava Bísíáji na hledání cesty domů (noční obhlídky sousedních světů) časově spadá do doby už po zničení Nordenovy novoberlínské pevnosti. Co tedy blokuje propusti k Dinosaurii, když hlavonožci cestu "nahoru" neovládají a "shora" nemá kdo přijít (tefirové z Firhoi se zarazili o Zem č.13)? Stačí jednoduchá úvaha: andělský přítel. Může být na více místech. Jednou částí doprovází Bísíáju domů, menší část zůstává a sleduje Oldu. A to kritické krátkodobé zablokování je v podstatě malé, ale přitom důrazné varování dětí (i Čerta) před nebezpečným partyzánským zkoumáním světů - Oldovi už přece došlo, že tady může jít o krk!

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 03.10.2003 v 22:56 id=6788

Co se týče genetické příbuznosti - je to zamotanější. Už ve 4.Zemi je naznačené, že tefirové (ďáblové) na Zemi zanechali svůj genetický materiál (asi též vyhubili původní lidi Země - Neandertálce). Vědci dnes připouštějí jen hypotetické "hodně vzdálené" společné předky s lidoopy, ale tohle by byla rána - nebyli bychom ani vzdálení příbuzní! Fosílie vedou k Neandertálcům, ti už jsou ale od jiných linií (gorily apod.) dost uhnutí. Tvrdí se, že Neandertálci a Cromagnonci (Sapiens) žili nějakou dobu vedle sebe aniž by se mísili! Jak to? Proč ta nesnášenlivost? Nabízí se, že tefirové zprvu působili na Neandertálce, pak si vypěstovali Homo Sapiens a Neandertálce vystříleli. A to všechno cca -250 mil. let. Pak se zde přehnalo (viz 4.Země) pár "vyčišťovacích protiteroristických operací", případně pár dob ledových (což ostatně mohlo souviset), z dávné civilizační úrovně na Zemi nezůstal kámen na kameni až na Stonehenge, zmínky o Atlantidě a glos v Bibli o bývalé dlouhověkosti. Dlouhověkost tedy můžeme mít od tefirů a s lidoopy nás nespojuje nic. Od tefirů mohla být později zkrácená (např. jako umělé omezení konkurence)... Homo Sapiens, byť na jejich genetickém základě, brali jako "untermensch" (pro Germány stačilo k prohlášení za "untermensch" ještě méně). Mezi námi a tefiry tedy není konvergence, ale stejný genetický základ (což umožňuje, aby si Ota Vávra ve 4.Zemi vzal tefirku Belial). Tefirové jsou ale (u mě) odnoží andělů (Bible je přece také nazývá (od)"padlí" andělé), ale už hodně dávno oddělenou, byť to ještě nenarušuje kompatibilitu. Podobná struktura DNA je pak vysvětlitelná konvergencí (drobné odlišnosti nemusí vadit - i vepřová játra se dají, byť ne natrvalo, připojit k člověku!!!).

Jméno: 14

 03.10.2003 v 22:30 id=6787

Tak jsem precetl, co je zatim na webu. Je to zajimave - jenze jedna vec mi vrta hlavou, a to je napojeni na Ctvrtou risi a Ctvrtou Zemi. Konkretne cas. Pokud si dobre vzpominam, obe ty knihy dohromady zabiraji pomerne dlouhy casovy usek - minimalne mezi nimi je nekolik let, pravda? Docela by me zajimalo, jak to vyresite - protoze andele se mohou na Zemi masove objevit teprve po skonceni Ctvrte Zeme, jinak by doslo k naruseni kontinuity. Skoro bych predpokladal, ze mate v umyslu ukoncit Andilka otevrene a pak napsat dalsi dil, ktery vyjde jak z nej, tak i ze Ctvrte Zeme, kde se obe dejove linie spoji do jedne. Jinak - zatim to zonglovani s obema liniemi funguje. Kdy presne - z pohledu Andilka - doslo ke zniceni Nordenovy pevnosti? Dokud existovala, mela prece trvale otevrenou propust mezi Zemi a Ctvrtou risi, takze pruchody mezi nimi byly nemozne - presto se nezda, ze by to delalo Bisiaje problemy - az pozdeji Certovi... coz ovsem zaroven znamena, ze oba systemy pruchodu jsou kompatibilni. Dale by me zajimalo, jak mate v soucasne dobe propracovanou tu hyperprostorovou geometrii. V poslednim roce jsem se hodne naucil z vicerozmerne geometrie, jednak by me to zajimalo a druhak - mohl bych vam treba i pomoci. Muj soucasny dojem je, ze mala "klubka" vesmiru maji dokonalou symetrii, ktera je pak u tech vetsich porusena - proto tam dochazi ke skluzum a casovym zmenam.
Vyjdeme-li z predpokladu, ze "vesmir je jen jeden", tedy, ze mezi ruznymi svety by bylo teoreticky (i kdyz velmi neprakticky) mozne prechazet i normalnim prostorem, je nutne zamyslet se nad otazkou, proc mela Ctvrta rise stejnou hvezdnou oblohu jako Zeme. Muj odhad je, ze hvezdy vytvori jakesi "otisky", ktere se promitnou do jinych casti vesmiru skrze zahyby a vytvori tam ohniska pro soustredovani hmoty. Proto tam hvezdy vzniknou na stejnych mistech. Domnivam se vsak, ze tato zavislost bude platit jen pro svety tesne svazane - jinymi slovy, planeta andelu pravdepodobne bude mit oblohu jinou a i na Ctvrte risi by podobnost velmi rychle prestala, jakmile by si clovek zacal vsimat neceho jako jsou vzdalene galaxie - ty by nemely souhlasit.

Jméno: 14

 03.10.2003 v 22:28 id=6786

V Andilkovi jsem se znovu setkal s tim, ze by pry lide meli zit dele. Jestli si vzpominate, uz jsem vas na neco upozornoval u Ctvrte Zeme. Zhruba receno jde o tohle - i kdyz lide ziji, rekneme 80 let, je to delka zivota naprosto srovnatelna s delkou zivota lidoopu - nasich nejblizsich pribuznych! Kde se tedy vzalo tech 800? Velice by me zajimalo, co by tefirsky (nebo andelsky) biolog zjistili, kdyby se podivali na orangutana! Mel by take zit dele? Kdo by zkracoval zivot orangutanum? Nebo je jeho doba zivota prirozena? Pak ale lidsky zivot nekdo uz v minulosti prodlouzil a tefirove ho pak ukratili - ale kdo to byl? Predtim jsme mysleli, ze andele - ale ted se zda, ze ti to nebyli. A konecne - kde se porad berou ti kompatibilni humanoidi??? Studoval jsem neco z biologie - MUSI tu byt spolecny puvod, a to ne nekde v serem davnoveku, ale minimalne na urovni druhu, jeste tak mozna rodu! Protoze i kdyz vyvojova konvergence je mocna, zdaleka nestaci k vysvetleni vseho - kdyby byla tak silna, jak ji zavadite vy, museli by mit delfini zabry!!! Prosim, netrapte me - ja porad ocekavam, ze nakonec lide, tefirove i andele nejakeho spolecneho predka mit budou - rikam vam, jine reseni z hlediska evolucni biologie smysl nedava! Nejde o takove prkotiny jako je pet prstu nebo slepe strevo - co takhle konfigurace trecich hrbolu na stolickach? Nebo presna struktura site vlasecnic? To jsou veci, kde jednoduse neexistuje TO JEDINE NEJLEPSI reseni, na kterem by se vsechny vyvojove linie shodly - a pritom, ma-li byt mozne krizeni, musi se shodovat presne! O genetickych obezlickach a takovych vecech, jako kterymi z nekolika moznych synonym kodovat konkretni aminokyselinu, radeji pomlcim... Krome toho je tu porad fosilni zaznam, ktery dava slusnou vahu tvrzeni, ze se lide vyvinuli na Zemi.

Jméno: VPJVM

 02.10.2003 v 19:27 id=6779

Nemyslel jsem tím, že je to krátké, ale že by se mezi předposlední a poslední kapitolu mohly vložit rozvíjející kapitoly a že mi to bez nich připadá trochu uťaté. K tomu vimaanu: Vyslovuje se trojslabičně (vima-an), nebo dvojslabičně (vimán)? Důvod názvu poslední kapitoly jsem čekal, ale nepřipadá mi to jako vhodný nadpis poslední kapitoly dětské knihy.
P.s. Vojtěch Milec a VPJVM jsou tatáž osoba. Jednou jsem omylem zvolil ten druhý podpis.

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 02.10.2003 v 18:37 id=6777

340 normostran není na dětskou knihu málo... že všechno bylo použito? Možná - ale jinak. Např. to hezké zvířátko - kdo v něm poznal Itči-aru, má pravdu, ovšem až na to "přesvědčení" (slovníkem RPG). Problém navazujících světů (viz též GSMB) je v tom, že se člověk musí přizpůsobovat předchozím knihám (zde: 4.říše, 4.Země). A hlavně: nechat si možnost pokračovat. Vimaan je létající loď (vůz) z indických eposů (např. přednáška o Danikenovi. Tefir je prostě ďábel překódovaný generátorem. A proč se kapitola jmenuje Harakiri? Proboha, zkuste si představit, že sám sobě (!) napichujete játra! Nezačíná přesně stejným pohybem klasické japonské harakiri?

Jméno: Vojtěch Milec

 01.10.2003 v 20:46 id=6767

Také mi to připadá jako příliš náhlé ukončení. Já bych nejprve nechal Oldu s Čertem vyzkoušet ty měsíční cesty, o nichž Olda uvažoval.

Jméno: VPJVM

 01.10.2003 v 20:36 id=6766

Měl bych dotaz, proč se poslední kapitola jmenuje Harakiri. Taky bych rád věděl něco bližšího o tom, kde jste vzal slova vimaan (snad to píši správně) a tefir.

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 01.10.2003 v 18:37 id=6763

A Andílek končí... Děkuji všem, kteří přispěli do diskuse (kromě stálých firem to bylo i několik náhodných čtenářů, díky i jim) a můžeme přemýšlet, co bude dál...

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 24.09.2003 v 16:58 id=6678

No jo... ale i šedivý černoch je pořád černoch. Čert už dávno není štěně a šediví nám. Teď už je to šedivý pes.

Jméno: Pavel

 24.09.2003 v 15:48 id=6677

...protože BYL černý... to mi připomíná termín "bývalý černoch"...

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 24.09.2003 v 09:50 id=6674

Bísíája totiž není překódované slovo, takže se tady program neuplatní. Bísíája je domácky naše Alenka. Jako malá si říkala Ája - no a teď už je z ní Bc Ája... To samé pejsek Čert - to není satanismus, takové jméno dostal, protože byl černý.

Jméno: Pavel

 23.09.2003 v 20:45 id=6670

Co vlastně znamená Bísíája? Zkoušel jsem to zpětně překódovat Vaším programem, ale lezly z toho jen nesmysly!

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 02.09.2003 v 22:47 id=6502

No, to už je lepší. Ale nač hned trojúhelník? Cilka má přece partu, vesměs kluky starší než Olda, ale Cilku uznávají za velitelku. Co si může víc přát? Ačkoliv, mohla by už mít v partě někoho vyhlídnutého, dívky v tomhle bývají napřed A teď jí do toho leze kluk z města, navíc ho ani jako kluka nebere (je menší...). Ale ta příhoda s traktorem...

Jméno: Mivel

 02.09.2003 v 19:53 id=6501

Připomínám,říkal jste,že to bude pro mrňata.Tak jaká femína.Nedělejte z Cilky babuchlapa.Nebo se s nějakou takovou seznamte.Jsou k pláči.Když o tom tak přemýšlím,tak proč by Cilka nemohla být zakoukaná do nějakého kluka.(když jste pohrdl čertem)Věk už na to má.To by jí Olda zcela logicky "komplikoval" život....Ať žijí trojúhelníky.

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 01.09.2003 v 23:03 id=6498

Proč nechce spolupracovat... Tak nechce - a co? To snad není nic divného! A proč by v tom muselo být zrovna čertovo kopýtko? Snad stačí, že je to žena (malá, ale přece), asi budoucí feministka, která se nechce nechat ovládat nikdy a nikým... to je tak těžké pochopit? Horší je, jak z tohohle kluziště vybruslí Olda...

Jméno: Mivel

 01.09.2003 v 15:14 id=6492

Otázka je,proč Cilka nebude chtít spolupracovat!Já si myslím,že čert nikdy nespí.Bude to tedy jeho intrika.Už se měl přestat flákat a měl by zasáhnout.(to by bylo aby zlo nevyhrálo)Mohla by být posedlá.Neb ďábel vyslal nějakou svou pekelnou potvoru(zvířátko),aby na místě prověřila,co se děje.A tahle pekelná potvora si Cilku podřídila.Nebo ji jenom ovlivňuje emoce do černa.Bude třeba jí zachránit.

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 01.09.2003 v 13:09 id=6489

Tak nevím - i kdyby Bísíája Oldovi Cilku neprozradila, myslíte, že by si to do půl minuty nezjistil? Tahle zápletka mi nepřipadá obtížná. Zajímavější asi bude (a už se to tam objevuje), když Cilka nebude ochotná spolupracovat...

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 29.08.2003 v 22:50 id=6475

To abych přepisoval další dvě kapitoly? Nevadí - dám to do ankety...

Jméno: Pavel

 29.08.2003 v 22:49 id=6474

Nebylo by lepší, kdyby Bísíája Oldovi druhého mutanta neprozradila a nechala ho chvilku tápat v nejistotě, třeba i s pomocí Čerta? Co vy na to?

Jméno: VPJVM

 29.08.2003 v 22:21 id=6472

Tak nevím, zda mám radit psaní zrychlit, nebo zpomalit. Jako čtenář považuji psaní Andílka za hrozně pomalé (pořád musím čekat na další kapitolu), ale jako autor je musím považovat za velmi rychlé (můj pokus o román vypadá na to, že jej budu psát ještě 20 let). Na jednu stranu bych rád, aby Andílek rychle přibýval, ale na druhou stranu bych rád, aby nebyl uspěchaný.

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 20.08.2003 v 16:32 id=6370

Někde jsem četl o odpovědi automobilového závodníka (tuším Carraccioly) na dotaz, zda by chtěl žít sto let. Řekl, že bude žít raději krátce, ale za volantem pořádného auta, než někde mezi ovcemi čumět sto let jen do protilehlých hor. V Zoidée je planeta Starců, kde se místo mládí (jako u Bardžanů) prodlužuje stáří, ovšem o 200 let víc. Na té planetě žijí jen starci a nikdo jim nezávidí. Jonathan Swift v Guliverovi popisuje svět nesmrtelných. Jsou sice nesmrtelní, ale trvale nemocní, chromí, slepí, dementní, nic si nepamatují, živí se žebráním a narození nesmrtelného se považuje za neštěstí celé rodiny. Jedna z mých nejtragičtějších (byť kladných) postav je Kaščej Nesmrtelný (Fext). Upřímně řečeno, nepohrdl bych delším životem, ovšem pod podmínkou, aby to nebyl život třesoucího se stařečka. Jo - a pokud možno někde na Bardžá, nebo aspoň na Bykyle, tady na Zemi to není med ani pro mladé a zdravé...

Jméno: Mivel

 20.08.2003 v 15:05 id=6365

Bojím se,bojím,že to s prodlužováním života vidíte všichni moc jednoduše.Samozřejmě je snad možné nějakým konkrétním (třeba genetickým) zásahem posunout hranici někam dále.Ale pak tu jsou další faktory,které takovým zásahem neovlivníte.Např. životní prostředí,klimatické prostředí,skladbu stravy,úroveň hluku,případně takovou tu životní pohodu.A pokud budeme žít v zakouřeném prostředí,plném výfukových plynů,izotopů po jaderných zkouškách,každý den se budeme nervovat a neustále se budeme přecpávat fuj-burgry,tak moc dlouho žít nebudeme.A i kdyby se podařilo tohle všechno minimalizovat,tak stačí jeden slušnější výbuch sopky,nebo pád většího meteoru a vše může začít znovu.(dementní "vládce"světa ani neuvádím)Je však pravdou,že čas od času se objeví nějaký vytrvalec.Ovšem mám takové podezření.Zdá se mi,že jsou to většinou lidé hodně jednoduchého typu,kteří mají hroší kůži.Prostě je nic nezajímá a o ničem moc nepřemýšlí.Pak se ta zátěž světa holt nemůže projevit.A pokud se zrovna nenachází na špatném místě,mají šanci přežívat hodně dlouho.Ale je to skutečný život????

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 20.08.2003 v 11:25 id=6364

Kdyby šlo o vnější zásah, mohl být udělaný hromadně a pak by se týkal všeho živého, nebo aspoň všeho geneticky podobného (např. obratlovců od ryb po člověka). Takový zásah by způsobil i vyhynutí spousty druhů, kdyby se nedokázaly přizpůsobit (tvorové s krátkým životem se musí intenzívněji rozmnožovat). Samozřejmě kdyby byl možný opačný zásah, tj. prodloužení max. věku, přineslo by to jiné problémy, ale opět především s reprodukčním cyklem. Takže otázka zůstává nezodpovězená...

Jméno: VPJVM

 19.08.2003 v 21:12 id=6361

Děkuji, to jsem chtěl vědět. V tom případě z toho nelze usuzovat na umělý zásah. Leda že by to byl zásah na většině pozemských tvorů nebo zrušení nějakého předchozího zásahu nebo vývoje.

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 19.08.2003 v 21:06 id=6360

Otevřu Outlook - a ejhle, jeden mail za druhým, jen se to sypalo, celkem 68. Že by měla anketa Andílek takový úspěch? Chyba lávky! Odečtu nejprve 52x jasný virus (všechny maily stejné a v příloze trůní EXE, maskovaný jako DOC), 6x pilulky pro zvětšení penisu, 4x pilulky HCH a 2 pilulky na zpevnění poprsí (moulové - nevědí, že na to u nás musí hledat koncovku -ová), pak se dnes ankety týkaly 3 maily. Ale i to je dobré - kdyby se do toho nepletly ty pitomosti (viz výše)...

Jméno: SW

 Info: Václav Semerád Praha

 19.08.2003 v 07:36 id=6352

Přímá odpověď je - ano, většina tvorů na Zemi žije nepřiměřeně krátce, pes není výjimkou. Otázka je, kdyby se to mělo napravovat, zda by bylo přijatelné začínat zrovna u psů a ne u lidí (ačkoliv si mnozí nezasluhují ani to málo...)